> -Pour des raisons d'aspect, le grec emploie souvent l'aoriste là où nous employons le présent, pour exprimer, sans aucune considération de temps, une vérité d'expérience (aoriste gnomique)"

Marrant cet "aoriste gnomique" !

Au passage, je n'ai pas répondu précisément à Ilmen pour ce qui est de nosta- : ce verbe est un verbe "dérivé" (contrairement aux verbes dits "de base" formés directement à partir de la racine primitive comme sil-, cen-, etc.).

L'aoriste de nosta- serait donc, selon Helge, nosta + une éventuelle terminaison pronominale.

Voila.

Namárië !

Toko

"-l'aoriste exprime l'action effectuée, purement et simplement, comme un "point". Il marque donc:
--une action passée, sans aucune considération de durée;
--le point de départ d'une action ou d'une situation nouvelle;
--le point d'arrivée d'une action, l'aboutissement d'un effort.
(...)
C'est le contexte qui permet de distinguer entre ces aspects: ainsi "ébasileusé"* peut signifier: il régna, il devint roi, il parvint à régner.
Remarque: dans un récit, le grec mêle souvent les imparfaits et les aoristes là où le français emploie indifféremment le passé simple; en ce cas, les imparfaits expriment les actions qui se prolongent ou s'enchaînent, tandis que les aoristes marquent les points de rupture ou de bifurcation de l'action.
(...)
-Pour des raisons d'aspect, le grec emploie souvent l'aoriste là où nous employons le présent, pour exprimer, sans aucune considération de temps, une vérité d'expérience (aoriste gnomique)"

*désolé, mais je n'ai pas réussi à faire s'afficher des caractères grecs convenables...

Voili, voilà, c'était ma 'leçon annuelle de grec pour grands débutants'; en espérant n'avoir pas trop ennuyé les non-hellénistes...

Iarwain

PS: au fait, pour l'imparfait, voici ce qu'en dit Ragon (p.175):
"L'imparfait a, au passé, les mêmes sans que le présent. Il exprime donc:
-une situation passée ou une action passée, envisagée dans son développement (__);
-une action qui se répétait, qui était habituelle (......);
-une action qui commençait seulement et s'orientait vers son résultat (imparfait de tentative: -->)."

Le terme aoriste vient du grec et signifie quelque chose comme "illimité" ou "indéterminé". L'utilisation de ce terme en référence à la grammaire du quenya fut longtemps débattue au sein de la communauté des lambengolmor, mais un texte de Tolkien publié en 2000 dans le numéro 41 de Vinyar Tengwar (p. 17) montre qu'en effet il avait inventé un temps en quenya qu'il appelait aoriste.

En grec, l'aoriste contraste avec le passé ou "imparfait", ce dernier terme étant employé pour une action qui était accomplie sur une certaine durée (pas une action momentanée). L'aoriste, d'un autre côté, n'a aucune implication quant à la "durée" de l'action et dénote juste une action passée. Quant il est comparé à l'imparfait, l'aoriste grec peut être employé pour une action momentanée ou clairement finie (pas en cours de réalisation). Une autre utilisation de l'aoriste en grec n'est pas spécialement associée au passé : l'aoriste peut être utilisé pour exprimer des vérités générales qui ne sont pas limitées à un moment donné, comme "les moutons mangent de l'herbe".

Mais l'utilisation de l'aoriste en quenya est quelque peu différente, bien que les deux se recoupent. Comme en grec, l'aoriste en quenya sert à exprimer des vérités générales. Ainsi dans WJ (p. 391), les Elfes sont décrits comme i carir quettar ómainen, "ceux qui font des mots avec des voix", ou par exemple la phrase polin quete "je peux parler" (VT 41, p. 6). Ces phrases dénotent une capacité générale qui n'est pas associée à un temps en particulier.

Il doit être noté que l'aoriste en quenya est généralement associé au présent, pas au passé comme en grec.

Bien que certains exemples de Tolkien montrent que la différence entre le présent et l'aoriste est parfois floue, il semble que l'aoriste quenya correspond généralement au présent simple anglais (ex. "shines") alors que le présent quenya correspond au présent continue anglais (ex. "is shining"). En français, le présent simple et le présent continue ne sont pas distingués clairement, à moins d'employer la forme "est en train de..." pour exprimer le second.

En résumé, le présent quenya décrit plutôt une action en cours de déroulement alors que l'aoriste, bien qu'il puisse parfois décrire de telles actions, sert plutôt à exprimer une action momentanée, ponctuelle, habituelle, récurente ou indéfinie au niveau de la durée.

Selon Helge, la forme que prend un verbe à l'aoriste dépend, comme bien souvent en quenya, du type de verbe. Les verbes de bases semblent prendre la terminaison -e ou -i si une terminaison pronominale est ajoutée (par exemple elen sile, eleni silir). Les verbes dits "dérivés" possèdent la même forme qu'à l'infinitif (ex. ohta mahta, ohtar mahtar).

Namárië !

Toko

Pour les pronoms et les adjectifs possessifs, seule la première personne est clairement attestée (inye, -(i)nya). On peut essayer de déduire les autres (par ex. *-(e)lya à partir de elye), mais cela reste un déduction, et seul le temps nous dira ce qu'elle vaut réellement. Notre compréhension des langues elfiques (et autres) est malheureusement en perpétuelle évolution, à remettre en cause à chaque nouvelle publication. En esperant qu'un jour la totalité des écrits soit enfin disponible...

Didier.

>Les femmes regardent la lune.
>Nissi tirar Isil,

attention au rallongement de la voyelle ; voilà un cas ou je mettrais un déterminant: I nissi tiirar Isil

>Mon fils et ta fille se promènent.
>Yondonya ar Yendelda vantaar

vanta- est un verbe "long", sa voyelle ne se rallonge pas (laquelle pourrait-on ralloonger :)?)

>Nos coupes sont petites.
>Yulmelma pitya

il faut accorder l'adjectif: Yulmelma naar pitye

>Votre maître aime son épée.
>Herulya melas macilirya

meela et non mElaS. Autrement on aurait votre maitre, il aime son épée

>Ton pays est beau.
>Norielda vanima

ne pas oublier la voyelle longue noorie.

Excellents ces cours (mais le troisième (que j'ai vu en *avant -première*) m'inquiète quelque peu...)

Greg

??? Je ne comprend pas ce que cela veux dire : "références"? Tu n'as pas les livres de Tolkien?

    Tout d'abord, il vaut le dire et le redire :

    Le quenya est une langue que nous (moi y compris) ne maîtrisons pas. De très nombreux points sont inconnues ou très mal compris, comme justemment la conjugaison.

    Mais aussi à cause de nouvelles découvertes, la conjugaison du q. que j'ai présentée dans mon livre ("Le dictionnaire des langues elfiques") est aujourd'hui *dépassée*.
Il y a, à mon avis aujourd'hui, en quenya un présent *et* un "aoriste" (= un "temps" présent/passé) : síla = présent ; sile = aoriste. Mais c'est juste une "opinion" qui pourrait encore changer.

JRRT changeait d'avis souvent, c'est vrai. Mais je ne crois pas comme CJ Tolkien que son père ne cherchait *pas* une stabilité. Je crois au contraire qu'il n'y a bien une recherche de "stabilité", mais il ne faut pas présenter de *pures* spéculation de quelqu'un comme étant du "vrai" quenya tiré du corpus.

Il faut absolument distinguer ce qui est du "corpus" (<= publié) et ce qui est une "extrapolation" du prof (quel qu'il soit).

>>Les femmes regardent la lune.
>>Nissi tirar Isil,
>
>attention au rallongement de la voyelle ; voilà un cas ou je mettrais >un déterminant: I nissi tiirar Isil

Pourquoi un déterminant? Si la phrase est hors contexte il n'y pas à mon avis la nécessité de déterminer le nom commun nissi.

>Mon fils et ta fille se promènent.
>Yondonya ar Yendelda vantaar

>vanta- est un verbe "long", sa voyelle ne se rallonge pas (laquelle pourrait-on ralloonger :)?)

Un verbe "long"?
On se sait *pas* comment conjuguer le verbe vanta- "marcher" (to walk). Aussi terrible que cela soit... on ne sait pas...

? "vanta" dans le sens français de "se promener"? Tolkien le traduit par "walk". La racine est dans Ety. BAT- tread

>>Nos coupes sont petites.
>>Yulmelma pitya

>il faut accorder l'adjectif: Yulmelma naar pitye

S'il faut bien accorder l'adjectif pyta, cet adjectif apparaît dans notre "corpus" uniquement appliqué à des personnes (Pityanaucor, Pityafinwë). L'adj. titta (angl. "little, tiny") paraît plus indiqué pour décrire une coupe, à mon avis.
Le verbe "être" na- est ici inutile. Il sert de "copule" et dans cette fonction (d'après le corpus disponible) il est inutilisé en quenya. Mais surtout naa fait au pl. nar et non **naar (cf. mon dico p. 69). Pourquoi? Je ne sais pas...

>>Votre maître aime son épée.
>>Herulya melas macilirya

>meela et non mElaS. Autrement on aurait votre maitre, il aime son >épée

On ne sait pas comment dire "son épée" :

macilirya ou macilerya ou macilarya ou macilurya ou macilorya ou macillya (< macil-rya), etc.

>>Ton pays est beau.
>>Norielda vanima

>ne pas oublier la voyelle longue noorie.

>Excellents ces cours (mais le troisième (que j'ai vu en *avant
première*) m'inquiète quelque peu...)

J'ai bien proposé de donner mon opinion sur ces cours avant qu'ils ne soient envoyés sur le forum, mais je n'ai reçu à ce jour aucunne réponse...

Il ne faut pas se le cacher et le cacher aux autres. On aimerait bien tous parler quenya comme un Elfe mais pour le moment on ne peux pas. On ne sait même pas comment faire une phrase négative (comme "Je ne marche pas dans la rue").

On peux enseigner cette langue, c'est très bien. Partager sa passion c'est "génial" et très louable. Mais il ne faut pas oublier de préciser : C'est pas "le" quenya de JRRT mais "son" quenya.

Tout ça en attendant, la publication des grammaires de q. de JRRT.

Edouard Kloczko
"Le Dictionnaire des langues elfiques" avec *ma* grammaire du quenya, disponible dans toutes les "bonnes" librairies et les boutiques de jeux de rôles.

Didier.

Si ceci est vrai, alors "votre maitre aime son épée" serait plutot Herulya méla macilerya (sans affixe), et "il aime son épée" mélas macilerya (avec affixe). Qu'en pensez-vous?

Je corrige "son épée" en macilerya parce que je pense que la voyelle épenthétique à insérer entre le mot macil et le pronom possessif -rya est un e. Avec la première personne c'est un i (cf. atarinya "mon père"), mais ce doit etre un cas particulier, car le pronom "je" est inye, de la racine *NI, renforcée par redoublement de la voyelle caractérisque. Cela me permet de préciser que les formes "détachées" des pronoms ont très probablement une valeur emphatique: hiruvalye "tu trouveras", mais elye hiruva "meme toi, tu trouveras" dans la chanson de Galadriel.

Quand le pronom est suffixé, la différence entre affixe long et affixe court est sans doute, comme l'a dit Cayin, une question de registre de langue.

Didier.

Nos coupes sont petites.
Yulmarilma pitya

Et quant au pluriel, effectivement, c'est un point intriguant...
Il faudra éclaircir cela...]]> Tue, 29 Feb 2000 18:11:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=23992#p23992 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=23991#p23991 Bien joué Arwenion ;-)
Ce qui me console, c'est que j'en avais presque terminé et que mon résultat ressemblait fort au tien.
Mais il y a quelques trucs qui me chiffonnent...

Pour les verbes conjugués au pluriel par exemple :
I neri mélar nórienta.
Ces hommes aiment leur terre.

Pour aimer, nous avons mel- pour le radical et mela pour l'infinitif.
La marque du pluriel est le -r pour les verbes se terminant -a mais pourquoi on ne conjugue pas le verbe ?
Cela donnerait je crois "mélante", si je me fie au tableau des conjugaisons ?

Je ne sais pas si je mélange un peu toutes ces nouvelles notions pour moi, mais est-ce que mon raisonnement tient la route ?

5) Exercices

Version

Yondolda halla ar yendelda pitya.
Ton fils est grand et ta fille (est) petite

Vanima Isil síla.
Le beau Lune brille (lune est masculin, pour les Elfes, non ?)

Eleni pitye sílar.
Les petites étoiles brillent

Isil ar Anar fírar.
Le Lune et la Soleil disparaissent.

Thème

Les femmes regardent la lune.
Nissi tirar Isil

Mon fils et ta fille se promènent.
Yondonya ar Yendelda vantaar

Nos coupes sont petites.
Yulmelma pitya

Votre maître aime son épée.
Herulya melas  macilirya

Ton pays est beau.
Norielda vanima

]]> Mon, 28 Feb 2000 20:48:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=23989#p23989 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=23988#p23988 Je me rend compte que je n'ai pas tenu compte des indications de Didier sur la conjugaison dans cette leçon, puisque je l'avais écrite bien avant. Ce qui rend le texte un tantinet décalé par rapport à la traduction que j'en donne. Je laisse aux amateurs toute latitude pour corriger le  texte afin qu'il soit plus "près" de la traduction, ça fait un exercice en plus et ça ne dérange pas trop les points grammaticaux étudiés dans cette leçon...

Cayin.