Juste une petite intervention de ma part pour vous demander de créer un nouveau "topic" pour cette discussion. Des erreurs HTML rendent le code de cette page tout à fait incohérent, ce qui risque de nous occasionner des problèmes.

Et comme on dit, merci de votre compréhension  ;-)
Cédric

Salut Eärendil !

>Tu pourras me mailler ta traduction ? Ca pourrait m'aider à comprendre l'influence des autres langues sur le Sindarin.

Pas de problème, mais je n'ai pas encore eu le temps d'entamer la traduction de cet article. Je suis en train de réviser les articles déjà traduits (notes de traductions, corrections, modifications, ...) ce qui risque de repousser de quelques jours ma traduction...

>J'ai rencontré des de noms propres en Anglais, mais comme je ne possède pas les livres d'où ils sont issus je ne trouve pas leur traduction en français. Les voici :

> -Gilraen (dans l'Appendice A du SdA)

Gilraen : Surnommée la Belle, fille de Dirhael, épouse d'Arathorn, mère d'Aragorn. Ce nom sindarin apparaît dans l'Appendice A du SdA "Fragments de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen" et dans l'Appendice B "Annales (Chronologie des Terres Anciennes)".

> -Westland : pays de l'Ouest ?

whether of Eressëa or of the westlands of Middle-earth : "qu'ils fussent d'Eressëa ou des régions occidentales de la Terre du Milieu" (Silm).

> -Fullwise lit. plein de sagesse ? C'est le qualificatif de Sam dans "Maître Sam (qui devrait être appellé FULLWISE)", dans La Lettre du Roi, SD : 128 selon la référence anglaise.

  Master Samwise : "Maître Samsagace

Fullwise :
"Plein de sagesse"

Goldilocks : "Boucles d'Or"

> -Daisy. C'est une des filles de Sam. Elle conserve le même nom dans la VF ?

Il semble que son nom ait été francisé dans la VF du SdA, mais sous une forme erronnée : "Paquette" au lieu de "Pâquerette" (voir l'arbre généalogique de Sam dans l'Appendice C)...

> -Turgon

Turgon : Appelé le Sage, second fils de Fingolfin, frère de Fingon et Aredhel, vécut à Vinyamar au pays de Nevrast avant de partir secrètement, avec son peuple, pour Gondolin où il règna jusqu'a sa mort pendant le sac de la ville. Père d'Idril Celebrindal, la mère d'Eärendil. Ce nom dont le sens n'est pas clairement donnée est probablement Quenya (voir CLI 3:197).

> -Les montagnes d'Echoriath

Echoriath : "Le Cercle des Montagnes" autour de la plaine de Gondolin (Silm).

A part ça, j'ai reçu deux traductions ces jours derniers :  Les Erreurs probales dans les Etymologies (traduit, annoté et augmenté d'un appendice par Didier Willis) et l'article sur l'Animalic (traduit par bg2). Je vais les mettre en ligne sous peu, dès que possible.

De plus, comme je l'explique au début du mail, je me suis dans un travail de relecture, de correction et modification des articles déjà publiés pour les rendre conformes aux souhaits que Didier a formulé, ce qui se révèle extrêmemnt long pour certains articles.
J'ai aussi repris les remarques de Didier dans un petit article consacré à la traduction...

@+

Toko

     >Toko
     >Pour ma part, je peux t'aider en traduisant l'Histoire Interne et Externe et la Phonologie élémentaire... Qu'en penses-tu ?

          D'accord. Tu pourras me mailler ta traduction ? Ca pourrait m'aider à comprendre l'influence des autres langues sur le Sindarin.

    Hisweloke> Si tu es d'accord (et si tu as le temps), je t'enverrai mon début de traduction ; mais pas tout de suite parceque j'ai des erreurs à corriger.

----------------------------------------------------------------------
  J'ai rencontré des de noms propres en Anglais, mais comme je ne possède pas les livres d'où ils sont issus je ne trouve pas leur traduction en français. Les voici :
     
-Gilraen(dans l'Appendice A du SdA)
     
-Westland : pays de l'Ouest ?
     
-Fullwise lit. plein de sagesse ? C'est le qualificatif de Sam dans "Maître Sam (qui devrait être appellé FULLWISE)", dans La Lettre du Roi, SD : 128 selon la référence anglaise.

-Daisy. C'est une des filles de Sam. Elle conserve le même nom dans la VF ?

-Turgon

-Les montagnes d'Echoriath

                  Merci de m'aider :-)

Salut !

>Didier

>" Très honnêtement, l'article sur le Sindarin est
un très gros morceau, complexe à traduire pour
plusieurs raisons. Je ne suis vraiment pas sûr qu'il faille
commencer par celui-là, surtout si tu n'as pas quelques bases
préalables en linguistique. "

Apparamment, Eärendil a l'air vraiment motivé... Toi
qui semble posséder de grandes connaissances dans cette
langue, ne pourrais-tu pas nous aider dans cette entreprise (si tu as
un peu de temps...) ?

>" J'ai jeté un oeil hier soir à la
traduction de l'article sur le Westron. Si elle est relativement
bonne dans l'ensemble, elle contient quelques fautes graves : "

Je n'ai malheuresement pas pris le temps de comparer
sérieusement les deux versions...

>" - Des contre-sens, e.g. 'the former'
après une énumération ne signifie pas 'les
anciens', mais 'les premiers' - par symétrie avec 'the latter'
= 'ces derniers'; 'late' ne signifie pas 'ancien' mais 'tardif' soit
tout le contraire; 'cloven' dans ce contexte signifie uniquement
'fendu' et pas 'fourchu' (cloven foot est une expression
idiomatique!), .... "

Effectivement...

>" - Des incompréhensions linguistiques,
e.g. des 'unvoiced plosives', ce sont des 'occlusives non
voisées' et non des 'consonnes muettes'; et si Helge n'emploie
pas le terme 'phonème' dans son article c'est qu'il y a bien
une raison derrière ce choix: une analyse phonémique
d'une langue requiert d'identifier des paires minimales (ce que nous
ne pouvons faire sur un corpus aussi restreint); 'lenited
beth' ne signifie pas 'noté beth' mais
'muté en beth (par lénition)'.... "

Exact...

>" - Certains des ajouts à la liste de mots
de Helge ne me paraissent pas très judicieux, et contrairement
à ce qui est indiqué, tous ne me semblent pas
marqués d'une étoile. "

Mea culpa !!!

>" Cette liste n'est pas exhaustive. Je ne veux pas
que cela ait l'air d'une critique méchante, mais je ne
peux m'empécher de demander un peu moins de hâte et un
peu plus de précision. Je vais soumettre à
Sébastien et à David une version révisée
de cette traduction d'ici la fin de la semaine, incluant toutes les
corrections qui me semblent utiles. Sur les points linguistiques sur
lesquels David a buté, je mettrai peut-être une
explication sommaire en note de traduction, en considérant que
les autres lecteurs en profiteront aussi. "

Pas de problèmes , je ne trouve pas ta critique
méchante (et j'espère que David non plus)! Mon
but est de fournir les meilleurs traductions possibles, même si
parfois l'empressement que j'ai à traduire les articles me
fait oublier de relire ceux-ci (ou ceux que je reçois). Je
pense cependant que le fait de les mettre en ligne rapidement permet
à beuacoup de gens de les lire, de donner leur avis et
repérer les erreurs (ce qui finalement est plus afficace
qu'une seule personne !). J'attend ta version révisée
avec impatience !

>" Sébastien, il faudrait peut-être
aussi édicter quelques consignes pour aider aux traductions:

- Je persiste à penser qu'il faut
généralement rendre l'anglais 'language' par 'langue'
en français et éviter 'langage'. "

OK ! je vais me "plier" à ta demande (ce qui va me faire
pas mal de boulot sur tous les articles déjà
publiés!)... Je pense même inclure un petit article
traitant des différents points discutés auparavant
(majuscules, les noms des langues et les adjectifs qui en
dérivent...)

>" - De mon point de vue, les notes de traduction
devraient apparaître en note justement, et non dans le corps du
texte. C'est une question de rigueur par rapport au texte original."

Soit ! (également un peu de travail)

>" - Je serais partisan de laisser les
références à UT, quitte à y joindre (en
note?) la réference française des CLI. "

Je ne suis pas convaincu sur ce point. Le nombre de
références aux UT ou CLI est assez important dans
certains articles (Liste de mots, ...), ce qui risque de multiplier
les notes de bas de page de façon abusive... Je pense que ceux
qui recherchent les références anglaises peuvent
toujours consulter le site d'Helge.

>Eärendil :

>" J'ai traduit Le Corpus, La Structure du Sindarin, le
chapitre 1 (Les Articles), et une bonne partie du 2 (Le Nom). "

Je pense qu'une bonne chose serait que tu envoies ton début
de traduction à Didier (si celui-ci est OK pour "jeter un
oeil" dessus)...

Pour ma part, je peux t'aider en traduisant l'Histoire Interne et
Externe et la Phonologie élémentaire... Qu'en penses-tu
?

Namárië

Toko

Salut !

>Didier

>" Très honnêtement, l'article sur le Sindarin est
un très gros morceau, complexe à traduire pour
plusieurs raisons. Je ne suis vraiment pas sûr qu'il faille
commencer par celui-là, surtout si tu n'as pas quelques bases
préalables en linguistique. "

Apparamment, Eärendil a l'air vraiment motivé... Toi
qui semble posséder de grandes connaissances dans cette
langue, ne pourrais-tu pas nous aider dans cette entreprise (si tu as
un peu de temps...) ?

>" J'ai jeté un oeil hier soir à la
traduction de l'article sur le Westron. Si elle est relativement
bonne dans l'ensemble, elle contient quelques fautes graves : "

Je n'ai malheuresement pas pris le temps de comparer
sérieusement les deux versions...

>" - Des contre-sens, e.g. 'the former'
après une énumération ne signifie pas 'les
anciens', mais 'les premiers' - par symétrie avec 'the latter'
= 'ces derniers'; 'late' ne signifie pas 'ancien' mais 'tardif' soit
tout le contraire; 'cloven' dans ce contexte signifie uniquement
'fendu' et pas 'fourchu' (cloven foot est une expression
idiomatique!), .... "

Effectivement...

>" - Des incompréhensions linguistiques,
e.g. des 'unvoiced plosives', ce sont des 'occlusives non
voisées' et non des 'consonnes muettes'; et si Helge n'emploie
pas le terme 'phonème' dans son article c'est qu'il y a bien
une raison derrière ce choix: une analyse phonémique
d'une langue requiert d'identifier des paires minimales (ce que nous
ne pouvons faire sur un corpus aussi restreint); 'lenited
beth' ne signifie pas 'noté beth' mais
'muté en beth (par lénition)'.... "

Exact...

>" - Certains des ajouts à la liste de mots
de Helge ne me paraissent pas très judicieux, et contrairement
à ce qui est indiqué, tous ne me semblent pas
marqués d'une étoile. "

Mea culpa !!!

>" Cette liste n'est pas exhaustive. Je ne veux pas
que cela ait l'air d'une critique méchante, mais je ne
peux m'empécher de demander un peu moins de hâte et un
peu plus de précision. Je vais soumettre à
Sébastien et à David une version révisée
de cette traduction d'ici la fin de la semaine, incluant toutes les
corrections qui me semblent utiles. Sur les points linguistiques sur
lesquels David a buté, je mettrai peut-être une
explication sommaire en note de traduction, en considérant que
les autres lecteurs en profiteront aussi. "

Pas de problèmes , je ne trouve pas ta critique
méchante (et j'espère que David non plus)! Mon
but est de fournir les meilleurs traductions possibles, même si
parfois l'empressement que j'ai à traduire les articles me
fait oublier de relire ceux-ci (ou ceux que je reçois). Je
pense cependant que le fait de les mettre en ligne rapidement permet
à beuacoup de gens de les lire, de donner leur avis et
repérer les erreurs (ce qui finalement est plus afficace
qu'une seule personne !). J'attend ta version révisée
avec impatience !

>" Sébastien, il faudrait peut-être
aussi édicter quelques consignes pour aider aux traductions:

- Je persiste à penser qu'il faut
généralement rendre l'anglais 'language' par 'langue'
en français et éviter 'langage'. "

OK ! je vais me "plier" à ta demande (ce qui va me faire
pas mal de boulot sur tous les articles déjà
publiés!)... Je pense même inclure un petit article
traitant des différents points discutés auparavant
(majuscules, les noms des langues et les adjectifs qui en
dérivent...)

>" - De mon point de vue, les notes de traduction
devraient apparaître en note justement, et non dans le corps du
texte. C'est une question de rigueur par rapport au texte original."

Soit ! (également un peu de travail)

>" - Je serais partisan de laisser les
références à UT, quitte à y joindre (en
note?) la réference française des CLI. "

Je ne suis pas convaincu sur ce point. Le nombre de
références aux UT ou CLI est assez important dans
certains articles (Liste de mots, ...), ce qui risque de multiplier
les notes de bas de page de façon abusive... Je pense que ceux
qui recherchent les références anglaises peuvent
toujours consulter le site d'Helge.

>Eärendil :

>" J'ai traduit Le Corpus, La Structure du Sindarin, le
chapitre 1 (Les Articles), et une bonne partie du 2 (Le Nom). "

Je pense qu'une bonne chose serait que tu envoies ton début
de traduction à Didier (si celui-ci est OK pour "jeter un
oeil" dessus)...

Pour ma part, je peux t'aider en traduisant l'Histoire Interne et
Externe et la Phonologie élémentaire... Qu'en penses-tu
?

Namárië

Toko

J'ai jeté un oeil hier soir à la traduction de l'article sur le Westron. Si elle est relativement bonne dans l'ensemble, elle contient quelques fautes graves:

- Des contre-sens, e.g. "the former" après une énumération ne signifie pas "les anciens", mais "les premiers" - par symétrie avec "the latter" = "ces derniers"; "late" ne signifie pas "ancien" mais "tardif" soit tout le contraire; "cloven" dans ce contexte signifie uniquement "fendu" et pas "fourchu" (cloven foot est une expression idiomatique!), ....

- Des incompréhensions linguistiques, e.g. des "unvoiced plosives", ce sont des "occlusives non voisées" et non des "consonnes muettes"; et si Helge n'emploie pas le terme "phonème" dans son article c'est qu'il y a bien une raison derrière ce choix: une analyse phonémique d'une langue requiert d'identifier des paires minimales (ce que nous ne pouvons faire sur un corpus aussi restreint); "lenited beth" ne signifie pas "noté beth" mais "muté en beth (par lénition)"....

- Certains des ajouts à la liste de mots de Helge ne me paraissent pas très judicieux, et contrairement à ce qui est indiqué, tous ne me semblent pas marqués d'une étoile.

Cette liste n'est pas exhaustive. Je ne veux pas que cela ait l'air d'une critique méchante, mais je ne peux m'empécher de demander un peu moins de hâte et un peu plus de précision. Je vais soumettre à Sébastien et à David une version révisée de cette traduction d'ici la fin de la semaine, incluant toutes les corrections qui me semblent utiles. Sur les points linguistiques sur lesquels David a buté, je mettrai peut-être une explication sommaire en note de traduction, en considérant que les autres lecteurs en profiteront aussi.

Sébastien, il faudrait peut-être aussi édicter quelques consignes pour aider aux traductions:

- Je persiste à penser qu'il faut généralement rendre l'anglais "language" par "langue" en français et éviter "langage".

- De mon point de vue, les notes de traduction devraient apparaître en note justement, et non dans le corps du texte. C'est une question de rigueur par rapport au texte original.

- Je serais partisan de laisser les références à UT, quitte à y joindre (en note?) la réference française des CLI.

Voilà, ce sont juste quelques idées.

Didier.

@+

Toko

Merci Tokko, mais ce que je voulais dire, c'est que l'article sur le Sindarin est très long ; et que comme Cédric est pris à autre chose , je suis la seule personne dessus en ce moment. Ce serait bien s'il y avait d'autres traducteurs, et on pourrait se diviser les différents chapitres.

Alors, des volontaires ? ;)]]> Tue, 30 May 2000 22:51:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24158#p24158 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24157#p24157

Salut Eärendil !

Je ne suis malheureusement pas très versé en
Sindarin... Cependant, si tu rencontres de gros problèmes de
traduction, écris-moi directement (ardalambion.fr@free.fr), ou
bien pose tes questions sur le forum (en créant un nouveau
topic)...

@+

Toko

                                Merci :)

Pour ce qui est du mot "language", j'ai plutôt penché en la faveur de l'opinion de David, vu le nombre de fois où les mots "tongues" et "languages" apparaissent dans ces articles... Pas pour une question de richesse sémantique mais plutôt pour éviter une répétition trop importante du mot "langue".
Pour l'accord des termes "Sindarin", "Eldarin", ... je crois que je vais devoir revoir ma copie (!) : c.-à-d. accorder ces mots lorsqu'ils sont sous la forme d'adjectifs, sauf pour "quenya" qui ne s'adapterait pas facilement (peut-être quenyan ? quenyane ? voir "Amanyan", "Quendian" dans les écrits de Tolkien et sur Ardalambion en anglais). Je pense garder la majuscule pour ces mots lorsqu'ils sont des noms (comme en anglais et comme dans la forme originale des articles), mais pas pour les adjectifs. Donc le Sindarin, en Sindarin, un mot sindarin, la langue sindarine, etc...

Peut-être que ces questions de traduction mériteraient un petit article consacré à la question (dans la page Quelques Explications par exemple...).

Namárië

Toko Salquendil

En linguistique française, "langage" n'a pas le même sens, et dans la plupart des cas nous devons donc lui préférer "langue" (une mise en oeuvre spécifique du language). Donc traduire "la langue sindarine" plutôt que "le langage sindarin". Nous traduirons aussi l'anglais "tongue" par "langue", ce qui dans le contexte de ces articles ne pose pas de problème particulier (nous n'avons pas besoin de toute cette richesse sémantique).

Une autre de remarque s'impose quant à la façon de rendre les termes "Sindarin", "Quenya", "Eldarin", etc. En anglais ils sont utilisés tantôt comme noms, tantôt comme adjectifs ("Sindarin was the main Eldarin tongue" = le sindarin était la principale langue eldarine).

En français a priori cela pose un problème d'accord: doit-on dire le sindarin, la langue sindarine, des mots sindarins. Je serais tenté de dire oui, le contraire paraîtrait bizarre pour le lecteur. Mais pour "Quenya", cela sonne moins bien: le quenya, la langue quenya (invariable), des mots quenyas??? Comme pensez vous que l'on doit traiter ce problème?

Pour rappel, en français les noms de langues ne sont pas écrits avec une majuscule, contrairement à l'anglais. Si l'on veut être rigoureux il faudrait donc écrire "le sindarin" plutôt que "le Sindarin".

Pas facile, la traduction. Je comprends que cela soit un métier. Heureusement que dans notre cas nous pouvons nous permettre une certaine souplesse (quand j'ai traduit "AE ou OE", Helge m'a confirmé que le fond importait plus que la forme et qu'il conçevait tout à fait que l'on se permette quelques écarts du moment que l'on conserve l'exactitute du propos. "This is not Holy Writ", a-t-il précisé;-).

Didier.

Tout comme Cédric, j'en suis au point mort, m'étant également engagé dans d'autres travaux. Chaque chose avance, mais de façon cyclique.

Et comme mes camarades, je suis quand même censé exercer une activité en dehors de Tolkien ;-)

Sébastien