La forme méláre avec deux voyelles longues me semble hautement improbable... Je serais bien en peine de la rectifier. Le verbe "souhaiter, vouloir" est mer-, donc je dirais à première vue *merire...

Le participe passé de tec- "écrire" ne peut pas être tence. Pour "écrit", il faudrait lire técina (sur le modèle de rácina, nótina, etc.). La formation du participe passé repose sur la terminaison /-ina/, ou -/na/ Dans certains cas, notamment après un /r/ (ex. vincarna, nuquerna). Il y a de rares exceptions dans le corpus connu: les participes irréguliers (vanwa pour le verbe auta-) et quelques cas étranges (envinyanta, peut-être une infixion nasale ou une métathèse).

Pour information, rien ne nous prouve que les phrases passives peuvent effectivement se construire comme en français ou en anglais (avec un auxiliaire suivi d'un participe). Dans une vieille grammaire du Qenya (mentionné par EJK sur ELFLING), il existe des terminaisons impersonnelles. Peut-être servaient-elles pour former le passif: "On a écrit qqchose" plutôt que "qqchose a été écrite".

Pour cette phrase j'aurais dit "Mana técina lassessen sine", avec le pronom interrogatif mana (Comme dans Mana i.Coimas Eldaron, PM:396-403) plutôt que la particule ma seule. Nous utilisons habituellement cette dernière (sans exemple récent de Tolkien) pour les questions du type "est-ce-que".

Didier.

Ma femme voit mal.

Nissenya cene raica

femme+/mon/
voir-aoriste
mal

Elle veut savoir: "Qu'est-ce qui est écrit sur ces feuilles?"

Meelaare istie: "Ma naa tence lassessen sine"

aimer-présent+/elle/
savoir-infinitif: "
/particule interrogative/
est
écrire-participe_passé
feuille-pluriel-locatif
ce-pluriel

Essenya naa Tirno. Ma naa esselya?
OK

Tauresse naa Elda. Tuulaaro Loriendello ar linnaaro i Sinde Londennar.

Dans la forêt il y a un elfe. Il vient de la Lorien et va aux Havres Gris.

Forêt-locatif
est
elfe.
Venir-présent+/il/
Lorien-ablatif
et
aller-présent+/il/
le/les
gris-pluriel
havre-pluriel-allatif.

Tanome, i Elda quentuva as Cirdan, an haryaaro rimbe tarsar. Oorerya naa lumna.

La-bas, l'elfe parlera avec Cirdan, car il à beaucoup de soucis. Son coeur est gros.

là-bas
l'elfe
parler-futur
avec
Cirdan
car
avoir-présent+/il/
beaucoup-pluriel
souci-pluriel.
Coeur+/son/
est
lourd/pesant.

Meelamme Quenya. Ma meelalye yando Quenya?

Nous aimons le Quenya. Aimez-vous aussi le Quenya

aimer-présent+/nous exclusif (nous mais pas toi)/ Quenya
/Particule interrogative/
aimer-présent+/vous/tu/
aussi Quenya

Hendilmat nar laa raice ve i niisenyo hendu. Turilme cenie i quettar sine.

Nos yeux ne sont pas mauvais comme les yeux de ma femme. Nous pouvons voir ces mots.

Yeux+/nous duel/-duel
sont
pas
mauvais-pluriel
comme
le/les
femme+/ma/-génitif
yeux-duel.
/auxiliaire pouvoir/-aoriste+/nous duel/
voir-infinitif
mot-pluriel
ce-pluriel

peux-tu lui dire ce qui est écrit?

Turilye quetie senna tana ya naa tence?

/auxiliaire pouvoir/-aoriste+/tu/vous/
parler-infinitif
elle-allatif
ce (demonstratif)
qui
est
écrire-participe_passé

Maintenant je n'ai malheureusement pas le temps de revenir du pour quoi du comment de certaines choses. j'ai rajouté des formes plutôt hypothétiques et la dernière phrase contient trop d'incertitudes.

Si tu/vous pouvez signaler où il y à des choses qui sont incomprises, je peux facilement les expliciter.

Greg

Nissenya cene raica.
Meelaare istie: "Mana tence lassessen sine?" (j'avais oublié "ces")

Mon nom est Tirno. Quel est ton nom?
Dans la forêt, il y un elfe. Il vient de Lorien et va vers les Havres Gris. Là-bas, l'elfe parlera avec Cirdan, car il a beaucoup de soucis. Son coeur est gros.

(j'ai fait pas mal de fautes ici, lire: tuulaaro, linnaaro, haryaaro oorerya. pour son "coeur lourd", c'est l'expression française)

Nous aimons le quenya. Aimez-vous aussi le quenya?

Nos yeux ne sont pas mauvais comme les yeux de ma femme. Nous pouvons voir ces mots.

(raica est au singulier, lire "raice")

Turilye quetie tana ya tence?

greg

• i cormo colindor (pas de mot pour "communautée", "compagnie") : "les porteurs de l'anneau"
• i mindu (ou bien i atta mindor ?) : "les deux tours"
• entulessë arano : "le retour du roi".

Namárië

Toko Salquendil

Melkor: Du moment que tu ne prétends pas (quelque part d'autre, impression que j'ai failli donner ici) que ce que tu écris est entièrement juste selon les voeux de Tolkien, et qu'il y a quelqu'un pour *critiquer*, il ne peut pas y avoir de mal à écrire en Quenya... alors continues, les discussions engendrées par certaines fautes peuvent devenir longues et compliquées, mais c'est comme ça qu'on progresse tous.

Telperion:

*L'aoriste* (terme que Tolkien n'a jamis utilisé) est bien justifié dans la mesure où il traduit un présent simple Anglais, ce dont nous ne sommes pas sur, c'est pour ça que j'ai mis un ~ ; je suis  d'accord qu'il semble approprié.

Tu traduis "écrit" par deux formes différentes, dans la deuxième et la dernière phrase... et relis la section qui y est consacrée sur Ardalambion pour la construction.

laa est en effet une négation.

Merci pour "souci", il convient à merveille.

Pour _hendilmat_, tu peux comparer à _maryat_ dans Namaarie
pour _niissenyo_, c'est le génitif de _niissenya_. Un possessif serait peutêtre mieux: _niissenyava_ . Il reste toujours une *enorme* faute de ma part dans cette phrase.

La forme verbale de la dernière phrase est bonne, il reste toujours la participe passé et le _mana_ qui doit être restreint aux formes interrogatives. Namaarie nous livre un mot plus convenable. (il est décliné, c'est donc légèrement hypothétique, mais acceptable). En fait , après réflexion, il convient mais il faudrait trouver mieux.

Greg

C'est un sujet très difficile pour deux raisons principalement: (a) Nous n'avons que très peu d'exemples tardifs dans le corpus et aucun ne couvre toutes les personnes (b) Au vu de ce qui est actuellement connu, Tolkien semble avoir beaucoup joué avec ces affixes pronominaux sans véritablement se décider sur les formes définitives.

Je vais essayer de ne pas dire de bêtises, mais je ne garantis rien.

le pronom indépendant tye est utilisé dans The Lost Road, à un stade ou le Quenya n'est pas encore complètement stable (une flexion multiple comme hostainiéva "aura été compté" n'est probablement pas valide en Quenya contemporain du Seigneur des Anneaux).

Le pronom elye, affixe -lye est utilisé dans le Seigneur des Anneaux où il correspond a priori à une forme de politesse (comme notre "vous"). Est-ce qu'il peut être utilisé au pluriel aussi comme en français, je n'en sais rien.

L'affixe -cce est une reconstruction très hypothétique de Helge Fauskanger. Je ne crois pas qu'il soit très prudent de l'utiliser.

En conclusion: nous ne savons pas très bien comment tutoyer nos interlocuteurs en quenya. Utiliser elye, -lye est un moindre mal.

Didier.

Nissenya cenis raica. (*je ne vois pas où est le point litigieux...l'"aoriste" me semble ici justifié)

Meerare istië : « ma teecina i lassessen »

Mon nom est Tirno. Quel est ton nom ?

L’Elfe est dans la forêt. Il vient de la Lorien et se dirige vers les Havres Gris.
Là-bas, l’Elfe parlera avec Cirdan, car il a beaucoup de soucis (*cela me parait plus approprié que "problèmes"*).

Il a le cœur gros.

Nous aimons le Quenya. L’aimes-tu aussi ?

Les yeux de ma main sont aussi mauvais que les deux yeux de ma femme (*je ne comprend toujours pas le début de cette phrase ! il me manque du vocabulaire, notemment "hendilmat" et "laa", mais je crois deviner que ce dernier signifie "pas"...et la terminaison -nyo m'est inconnue : ne serait-ce pas plutôt -nya ?*).

Nous pouvons voir ces mots.

Ma turitye (?) quetië mana tecnë ?
(* A ce propos pour la 2eme personne sing, Cayin propose -tye dans son tableau mais Helge indique -lye ou *-cce : que choisir ?*)]]> Tue, 23 May 2000 22:30:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24206#p24206 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24205#p24205 "retour" est attesté dans les écrits de Tolkien et se traduit par entulesse, voir Unfinished Tales page 171, ou dictionnaire quenya d'Edouard Kloczko page 45.

Didier.

Je pense qu'il soit plus probable que "retour" soit
_entulle_ ou _entuule_ (basée sur la formation des mots "toit" et "fin" ,_toope_ et _mente_ (infl nasal: tulne - tulle)

Et aran -> arano au génitif

Greg

P.S. chaque fois que tu propose des trucs, essaye de poster un nouveau topic

Tant qu'on reste conscient que construire des phrases en Quenya ou en Sindarin reste un exercice de pure spéculation, je ne vois pas pourquoi l'on s'en priverait... Quel est l'intérêt d'étudier ces langues inventées si l'on se contente de lister des mots, des règles de grammaire, etc... sans s'en servir ! Je crois d'ailleurs à ce sujet que Tolkien aurait été flatté (heureux ?) que des gens s'intéressent à ses constructions linguistiques (qui sont l'oeuvre de toute une vie). Même si, comme Helge le pense, Tolkien revenait du royaume de Mandos, il se mettrait sûrement très vite au travail avec un stylo rouge pour corriger toutes ces tentatives !!!
La meilleure façon d'apprendre une langue, c'est de la pratiquer. L'intérêt de la chose est aussi de confronter les avis, faire des erreurs, les comprendre et se débrouiller pour exprimer ce que l'on veut grâce à une forme différente. Tout ceci reste purement ludique et spéculatif.

J'ai tenté de retranscrire le titre des trois livres du SdA en Quenya :
• i cormo colindor (pas de mot pour "communautée", "compagnie")
• i mindu (ou bien i atta mindor ?)
• entulmë araneo

La forme _entulmë_ est très hypothétique [en : "re, à nouveau". tul- : "venir". -më : terminaison employée pour former des noms à partir de verbes (re-venir -> retour ?)].

Qu'en pensez-vous ?

Namárië

Toko Salquendil

Je pense que nous sommes tous entièrement d'accord que nous ne pouvons pas *inventer*. Tu nous dit, Edouard, que nous n'avons pas d'exemple de phrase au négatif, ainsi nous n'avons pas le droit d'en construire. Je suis heureux de voir que tu as, en vertu de ce ce jugement, laissé sans critiquer la phrase que j'avais construite. Je me pose toutefois la question de savoir si le fait de décider que _-lda_ est une terminaison valable sur la base de _vanimelda_ (et un autre exemple?), même en justifiant dans l'introduction (...), est préférable à la décision que _laa_, traduit par "not" dans HoME V, peut être introduit quelquepart dans la phrase. Le Quenya paraît être une langue dont la structure de la phrase est peu contrainte (sinon nous aurions d'ici maintenant eu au moins une note de Tolkien concernant celà), et à une saveur Indo-Européenne distincte. Je pense donc que nous pouvons observer toutes (??!!je ne dis pas l'avoir fait) les structures indo-européennes pour dire que dans *ma* version du Quenya la phrase "Quendi nar laa ve Casari" est correcte (ce n'est pas la seule phrase possible). En poussant le bouchon plus loin, on pourrait dire que la phrase "Elda maata tauresse" est interdite (qu'elle soit juste ou fausse) parcequ'on n'a jamis vu le verbe _mat-_ conjugé à cette forme ni tauresse décliné au locatif.

J'ai toutefois fait l'erreur de ne pas distinguer ce qui est de Tolkien et ce que nous avons adapté. Je ne vois aucun inconvénient à former une phrase, même si elle est formée avec des constructions très hypothétiques, du moment qu'il soit possible qu'elle soit juste. Tout comme nous ne savons pas former une phrase au négatif, nous ne pouvons pas condamner une tentative négative, puisqu'il y a une chance qu'elle soit juste.

Tout ce qui sera publié des notes de Tolkien avant un *certain bout de temps* l'a déjà été. En attendant (très important, ce EN ATTENDANT) nous sommes parfaitement authorisés à extrapoler tout en restant dans le justifiable. Pour moi mes phrases sont justifiables, par le fait que tous ceux qui sont assez versés dans les études des langue de Tolkien, même Edouard !! (ça veut dire quoi bougon?), sont capables de comprendre leur sens. Nous ne pouvons pas rester là à rien faire, en attendant qu'autre chose de Tolkien soit publié.

Est-ce que ça te dérangerais, Edouard, de ne pas intervenir tous les deux jours pour nous rappeler que nous ne sommes pas sur que c'est ce que Tolkien aurait voulu, s'il y avait qqch de particulier qui le tenait à coeur, nous en serions surement au courant.
Et si ta conscience ne te permet pas de laisser ton clavier intouché, une remarque, une félicitation à Telperion, Melkor et Cedric, ça ne serait pas plus mal

Maintenant, il faut que j'en répondes, de mes phrases. Je vais donner le nombre de détails sur lesquels on pourrait discuter pour chaque ligne (pas nécessairement faux) par rapport à ta traduction, pas mon texte, là (surtout avec Edouard ;->) en en aurait jusqu'à noël.

1) 1~
2) 3

3) 0

4) 0
5) juste: tarsa=trouble j'aime mieux problème que *qqch qui lui pèse sur le coeur"

6) 0

7) 3 + une faute que j'ai faite...

8) 2 (+1) La construction "peux tu lui dire" étant trop hazardeuse, là on s'éloigne beaucoup trop de tolkien, elle est à remplacer par "peux tu dire"

Greg

P.S.

Melkor: j'ai pas tout à fait compris la nature de ta décision...