JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le son ge ???

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 19:06:00 +0000

Pour télécharger les polices SIL Encore IPA :

Le site du Summer Institute of Linguistics et l'adresse directe pour accéder aux polices.

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 18:52:00 +0000

> X-SAMPA est bien pour le web, l'IPA pour les documents finis.

Tu préconiserais donc plutôt le X-SAMPA pour le forum ?

Pour découvrir le X-SAMPA, voir ici.

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 12 Jan 2002 18:25:00 +0000

J'ai sans doute tort, pour le /e/ dans ma transcription. Il faut que j'affine ça dans la prochaine version.

Cela dit, l'IPA reste une convention, il faut toujours le recadrer dans le contexte d'une langue donnée. Donc deux langues ne l'exploitent pas toujours de la même façon.

X-SAMPA est bien pour le web, l'IPA pour les documents finis. Je conseille les deux (c'est juste une transcription, il n'y a pas d'ambiguité que l'on écrive dans l'un ou dans l'autre). Après, effectivement, il faut s'accorder sur la description des sons.

Pour les fontes, j'utilise la SIL Doulos IPA du Summer Institute of Linguistics, dans sa version IPA 1990 (aujourd'hui ils ne proposent plus que l'IPA 1993, je crois, mais c'est sans grande importance, les différences sont mineures). Je l'avais prise directement sur le site du SIL, mais on la trouve ailleurs.

Didier.

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 13:58:00 +0000

En cherchant sur le net j'ai trouvé des polices IPA à télécharger : http://babel.uoregon.edu/yamada/fonts/phonetic.html.

Seule la première (SILipa 1.2) semble être vraiment compatible avec l'Alphabet Phonétique International (disponible en 3 formats : TrueType, PostScript et bitmap).

Si l'un d'entre vous en connait une autre plus appropriée...

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 13:18:00 +0000

Le problème d'une telle normalisation phonétique impliquerait surtout d'utiliser l'Alphabet Phonétique International (c'est-à-dire une police qui lui soit dédiée), car on risque de se retrouver en pleine confusion...

Ainsi, dans un dico français-anglais classique (ainsi que dans le dico d'Edouard), le signe pour /e/ est le même que celui qui apparaît dans le dico de Didier, mais il est à l'envers (un '3' tourné vers la droite). Est-ce parce qu'il s'agit de deux sons différents ?

De même, le signe pour /j/ n'est pas vraiment un '3', plutôt un 'z' minuscule manuscrit.

Que faire ? Devons-nous nous mettre d'accord sur l'API ou un autre système comme X-SAMPA ou Kirshenbaum ? Je pencherais plutôt pour la première solution, ce qui nécessite que tout le monde dispose de la police appropriée...

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Yyr) — Fri, 11 Jan 2002 19:13:00 +0000

D'accord avec toi Toko (ce ne sera pas la première ni la dernière fois je suppose). Cette normalisation me semble sympa.

Mais en parlant de normalisation ... allez je me lance ...

cf. le message suivant

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Xilomachin) — Fri, 11 Jan 2002 18:34:00 +0000

Salut a tous !!

Je trouve que ton idée est très bonne pour la mise en commun des sons ainsi voici une liste qui prend une partie des sons presentés dans la partie phonetic du dictionnaire de Didier:

-[a] de father
-[3] de were ou guerre
-[i] de machine (en anglais) mais la je narrive pas tres bien a me faire une idée précise de la prononciation de ce son.
-[c] (a lenvers dsl mets je ne trouve pas la touche)de for ou fort
-[u] pour brute (version anglaise)
-[y] pour Lune
-[aj] pour canaille la mediane
-[a3] pour aeroport la premiere
-[oe] pour Noel la mediane
-[3j] pour rayonner la premiere
-[uj] pour why
-[au] pour umlaut la final

Voila pour les voyel et les diphtongues j'espère avoir acune fautes.
Je propose de se mettre d'accord sur les voyels avant de commencer les consonnes.
amicalement
Xilo.

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Fri, 11 Jan 2002 17:26:00 +0000

Merci pour tes précisions Didier (notamment à propos du 'y' en quenya). Attention quand même à tes exemples : "garage" pourrait troubler certaines personnes, puisqu'il inclut [g] et [3] !

Il serait peut-être bon de normaliser nos conventions concernant la phonétique... Cela simplifierait les choses si on se mettait d'accord sur une présentation commune. On pourrait faire comme Didier et mettre /.../ pour les caractères et [...] pour l'équivalent phonétique. Qu'en pensez-vous ?

Au fait, se pourrait-il que le son [3] soit le même que la lettre '3' ("back spirant") qui existait en elfique primitif et qui est donné dans les Etymologies ?

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Hisweloke) — Fri, 11 Jan 2002 15:16:00 +0000

Le /g/ est toujours dur en elfique, prononcé [g] comme dans notre "garage".

Le /j/ français ("joue") ou le /g/ devant un /e/ ou un /i/ ("géant, giffle") n'existe pas en elfique. Pour information, en alphabet phonétique, le symbole correspondant ressemble à [3] (vous trouverez ça dans n'importe quel dictionnaire, en en-tête). Je dis bien, en alphabet phonétique (comme Tirno l'a fait remarquer, il existe quelques habitudes pour représenter les caractères phonétiques avec un alphabet latin standard, X-SAMPA et Kirshenbaum étant les plus connues).

Attention, le symbole phonétique [j] correspond à l'initiale de "yeux", à la finale de "oeil", à la médiane de "voyage". Bref, notre "i grec" semi-consonantique. Il existe donc en quenya, par exemple, où il est transcrit /y/. Ainsi "yanta" = [jAntA].

Mon dictionnaire sindarin en ligne comme le dictionnaire quenya en livre d'Edouard indiquent la phonétique. Après, il suffit d'apprendre à la lire (ce n'est pas si compliqué que cela en a l'air, et c'est plutôt utile).

Didier.

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Mathieu Combaz) — Fri, 11 Jan 2002 11:48:00 +0000

De plus, le son '-ge' n'existe pas dans les langues germaniques, que connaissait Tolkien (sauf rarement en anglais, dans certains mots empruntés au français), et je doute qu'il existe également en finnois.

Il n'existe pas non plus en gaélique. Qu'en est-il du gallois?

En fait, le son '-ge' (désolé, je n'ai pas le symbole API adéquat sur mon clavier...) ne se rencontre pour ainsi dire pas dans les langues du nord et du nord-ouest de l'Europe, dans lesquelles baignait Tolkien.
Tout çà pour dire que ce phonème ne faisait sans doute pas partie de son 'inspiration philologique'.

Mathieu Combaz

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Tirno) — Fri, 11 Jan 2002 00:58:00 +0000

Rien a voire mais : en sampa (ecrire les sons ipa avec ascii) genou c'est avec zh (car j est la version voisée de ch tout comme z est la version voisée de s) je crois que g c'est g

Greg

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Fri, 11 Jan 2002 00:38:00 +0000

L'expliaction de Mathieu est très intéressante, bien que Tolkien se soit aussi penché sur des langues latines, notamment l'espagnol, l'italien et le français. Rappelons d'ailleurs que s'il appréciait beaucoup les deux premières, Tolkien n'aimait pas du tout le français. J'avais supposé qu'une des caractéristique qu'il devait juger déplaisante dans notre langue était probablement les voyelles nasalisées ('an', 'in', 'on'), qui sont un peu une "spécialité française", mais l'utilisation intensive du [j] (par exemple dans je) en était peut-être une autre.

Il est possible que le son [j] ne faisait pas partie de son "inspiration philologique", mais il m'avait semblé voir (peut-être sur ce forum, mais je ne me rappelle plus où exactement) que le 'y' en quenya était rapproché du son [j]...

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Toko) — Thu, 10 Jan 2002 22:18:00 +0000

> y a t-il oui ou non un son ge ?

Pas à ma connaissance. Le g est toujours prononcé gu (les phonétistes me pardonneront, je ne connais pas le symbole API), comme dans "gueule" ou "gaffe".

> y a t-il en Sindarin le verbe être ?

On ne dispose d'aucune forme attestée du verbe "être" en sindarin.

Certains ont supposé que aen, dans la King's Letter(Sauron Defeated, volume 9 de HoME, le texte est donné dans l'article sur le sindarin d'Ardalambion) pouvait avoir ce sens, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Toko

Réponse à : Le son ge ???

dummy@example.com (Rinon) — Thu, 10 Jan 2002 22:14:00 +0000

Salut Xilomachintruc

non le son "j" n'existe pas dans les langues elfiques. Du moins à ma connaissance. Voir dans le SdA, Appendice E, La prononcation des mots et des noms, G se prononce comme dans "give,get,gild".

Pour ta deuxième question, vaut mieux que ce soit Didier qui te réponde.

Le son ge ???

dummy@example.com (Xilomachin) — Thu, 10 Jan 2002 20:15:00 +0000

Bonjour à tous !!

J'avance a petit pas dans l'apprentissage de la langue Sindarine et je me pose une question. La voici y a t-il oui ou non un son ge exemple:
girafe
géant
génial etc ...

J'ai aussi une une autre question y a t-il en Sindarin le verbe être ??
Merci

Xilomachin.