L'expérience d'Edouard en la matière est précieuse (indispensable ?).

D'ailleurs Edouard tu as soulevé plusieurs limites quand à la forme ; mais qu'en est-il de ton appréciation de l'idée (sans pour l'instant se préoccuper de qui la mettrait en oeuvre, ni surtout comment ... chaque chose en son temps ...) ?

Pour ce qui serait (usage du conditionnel requis) de m'y attaquer, je réponds oui à Toko. J'ai le culot de proposer quelque chose d'ambitieux, donc je ne puis que répondre oui à ta juste interpellation (quant à "être volontaire pour mettre le projet sur pied") :) Dans ce cas, j'aurais tendance à dire : Prenons le temps de bien cerner notre sujet, et de bien nous connaître ; ce forum y aide grandement, mais un ou deux Yomenier seraient profitables aussi, peut-être d'autres choses (des travaux plus modestes menés conjointement cf. la mise en commun des forces vives ?) ... Dans quelques mois, vu la confiance qui existera entre nous, et sans doute aussi aurons-nous mieux cerné la pertinence et l'utilité de cette démarche à l'éclairage de notre propres sujets d'étude, si nous sommes toujours convaincus de son utilité, go ! Et il sera temps de nous organiser :) **

Bien à vous,

Jérôme

* j'entends par prudence non une attitude timorée, mais une disposition d'esprit réfléchie, au service de l'enthousiasme, et donc source d'avancée ...

** de toute façon ce n'est pas possible pour moi dans le strict immédiat ; j'ai des projets en cours, et il est sain de mener à bien ce que l'on commence :) je voulais soumettre une idée, et, grâce à vous la préciser, et définir une problématique : non pas la complétude, mais une démarche scientifique descriptive de "ce qui se fait en matière d'étude des langues elfiques". Mais il me manque l'opinion d'Edouard : A ton avis, sans se préoccuper de la forme que peut prendre ce projet, est-ce utopique ?

A propos d'Elfling :

L'explosion de la mailing list est le revers de la médaille de la médiatisation de Tolkien causée par le film... mais, comme le dit Cédric, "observer ce qui se fait déjà, c'est justement le moyen de ne pas répéter certaines erreurs" et l'on pourrait sûrement créer une liste de diffusion  francophone assez semblable à Elfling mais peut-être mieux "dirigée", avec une bonne FAQ (qui éviterait les questions "je veux apprendre l'elfique" , "je veux un nom en elfique", etc.), une répartition des tâches entre les membres, etc...

Toko

J'ai plutôt tendance à agir puis à réfléchir ensuite. Donc, tentons notre chance, nous verrons bien. Faisons preuve d'enthousiasme plutot que de retenue ;-)

Cédric.

Elfling, que Dorothea Salo a crée sur ma demande (je voulais quelqu'un de neutre, donc ni moi, ni David Salo, ni Helge ; cf. le message 1 d'Elfling) pour contrebalancer TolkLang, a aujourd'hui _explosé_ !

50+ messages par jours.

Bientôt 1000 membres.

99% des messages sont "je veux apprendre l'elfique" , "je veux un nom en elfique" et 90% des intervenants ne postent qu'une fois ces mm questions.

Apparemment, 70% des personnes sur la liste n'ont pas lu Tolkien ou alors juste LOTR et sans les appendices. Elfling comme lieu d'échnage a montré ces limites.

Didier l'a quitté et moi aussi. Je ne la lis que sur Internet de temps en temps.

Namárie

Edouard Kloczko

L'"étude des études elfiques" est un sujet sûrement intéressant, mais encore plus vaste que l'étude des langues elles-même, et qui risque de se montrer fastidieuse (si l'on veut être exhaustif). Je pense qu'on pourrait déjà trouver de bons éléments de départ en fouillant ce forum, mais, hélas, la majorité de l'étude elfique est produite en langue anglaise (je pense notamment aux mailing lists Elfling et Tolklang, et, dans une moindre mesure Elfscript et Quenya).

Pour ce qui est du concept d'"élève" et de "tuteur", c'est une bonne idée, mais je ne crois pas que cela puisse "soulager" le tuteur, au contraire... Je parle avec ma maigre expérience : je n'ai jamais été prof, mais j'ai été contacté par plusieurs "étudiant(e)s" plus ou moins confirmés (certains se reconnaîtront peut-être ;-)) et je peux t'assurer que donner des conseils ou aider à des traductions prend beaucoup de temps et d'énergie... Mais c'est en même temps très gratifiant de constater que des personnes qui ont demandé de l'aide ou des conseils à un moment finissent par se débrouiller par eux-même et "volent de leurs propres ailes" !

A propos de la remarque d'Edouard : je suis d'accord pour dire que la _rencontre_ "en vrai" est éminemment précieuse, mais il ne faut pas oublier que certains ne peuvent pas se déplacer à leur guise ou facilement, pour un question d'âge, de moyens ou d'éloignement trop important (ayons une pensée pour ceux qui vivent outre mer, que ce soit au Canada, aux Antilles ou ailleurs). Dans ce cas, l'e-mail est le seul moyen de contact disponible et peuse substituer à une vraie rencontre (mais, là encore, cela demande beaucoup d'énergie).

Bref, il y a du pain sur la planche et il va falloir des gens TRES motivés et j'ai l'impression qu'Yyr en fait partie ... Tu veux pas être "volontaire" pour mettre sur pied le projet ? ;-)

Toko

Je suis pour ma part en désaccord avec cette idée.
La _rencontre_ est au contraire la prérogative nécessaire pour établir un projet commun, et tout simplement pour poursuivre une "vie".

Le e-mail et Internet ne sont que des "aides" (fort utiles !). Les "colloques" et "séminaires" fleurissent toujours... "malgrès" Internet.

Je parle d'expérience, non seulement en tant que "webmaster" mais aussi en tant qu'enseignant. On apprend mal et lentement en lisant simplement des "pages" sur son écran et sans quelqu'un en face de soi pour vous aider et sans l'émulation des autres personnes.

Je suis pas juste un "prof d'elfique" ; j'ai été prof. de français dans une autre vie. ;-)

Namárie

Edouard Kloczko]]> Wed, 16 Jan 2002 14:42:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25199#p25199 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25198#p25198

Votre participation active me permet de recadrer mes idées, et j'aimerai à nouveau les partager :

I. Comme l'a dit Toko l'idée se limitait aux études des langues. Pour deux raisons :
- et d'un, si Tolkien a bien pris la peine (ou C. Tolkien par la suite) de nous guider au travers de l'histoire d'Arda, il n'en a pas fait de même avec les langues (cf. une lettre où il explique que l'éventualité d'un tel projet viendrait après la mythologie) ; une étude par ailleurs complexe, où ceux qui s'y sont employés (Fée & autres, que je nommerais les Atanion Lambengolmor) sont indispensables aux intéressés non-linguistes, et même utiles entre eux car pouvant sinon travailler de concert, au moins améliorer leur propre travail par la distance critique qu'induit la prise de connaissance du travail des autres (ouf - fin de la phrase) ;
- dans l'étude des langues seulement j'ai l'impression qu'il existe un investissement aussi significatif ; j'ai donc idée qu'il faut commencer par là.

Par ailleurs, JRRVF constitue déjà un (remarquable) élément de réponse à la problématique plus générale des études tolkieniennes. Nb : Il offre aussi à mon sens le seul élément de réponse à la problématique que, grâce à votre aide, j'essaie de définir, comme en témoigne le présent échange.

II. Comme l'a dit Edouard, la complétude n'est pas de ce monde. Je me permets donc de retirer la première partie de mon message d'introduction. Le sujet, si vous l'acceptez, se précise de la façon suivante en lien avec ce qui constituait la deuxième partie du msg d'introduction : Pour que ces études elfiques aient tout leur sens (du moins dans le cadre d'une faculté ... :)), cela nécessite que les études soient référencées les unes entre les autres, et surtout, qu'il soit donné au nouvel étudiant de cerner comment s'organisent ces études : qui fait quoi, où, comment et avec quelle philosophie ? et avec quel degré de convergence (divergence) d'avec les autres Atanion L. ? Je pense que cette problématique n'a pas été traitée. Quand tu soulèves, ami Toko, que "la complexité d'un sujet comme les langues de Tolkien n'est pas fait pour améliorer les choses [...] De plus, chacun possède un peu sa vision des choses [...]" je ne peux que m'accorder à ton jugement, mais c'est justement ces deux éléments  qui justifient et motivent ma démarche : prendre un peu de temps, non pour étudier les langues elfiques, mais pour étudier ces études mêmes [de façon synthétique s'entend]. Tes interventions, bénies :), sur ce forum, illustrent en partie mon propos quand tu donnes dans un message les liens vers les différents sites traitant du sujet concerné (cf. tes réponses sur les écritures : chapeau :)). Il s'agit de formaliser tout cela, avec un minimum de critique et d'explication pour chacune des études entreprises (Vinyar Tengwar, JRRVF, Fée, Ardalambion, Hiswelókë ...) pour qu'on puisse les situer au sein de cette problématique.

Certes, on pourra remarquer, qu'entre les messages de Toko sur le forum, d'Edouard aussi (et peut-être d'autres je n'ai pas tout vu ; cf. aussi les msg recommandant des ouvrages), et puis la discussion présente, la problématique que j'essaie de définir est déjà entammée ;) C'est en cela que je disais plus haut que JRRVF offrait pour l'instant le seul élément de réponse. Mais il faut formaliser cette réponse, et ne pas la limiter à Internet dans la mesure du possible.

III. En lien avec l'idée de Faculté, d'école etc, et quant à l'aspect réalisation ... Entièrement d'accord avec les dernières remarques de Toko et Edouard (non ... pas sur la Méditerranée ;)) : à savoir qu'Internet a des limites, et beaucoup de "facilités" dont il ne faut pas devenir esclave, en tout cas qu'il ne faut pas perdre de vue les limites qui ont été exposées ; en même temps, et je pense rejoindre Cédric, notre Maître Web et son site sont la preuve de ce qui peut être magnifiquement réussi à ce niveau (sinon une exception, une perle rare).

Ne négligeons rien. Mais je n'ai pas encore parlé de passer à la réalisation. Si l'idée est jugée pertinente, nous prendrons le temps de définir comment concrétiser cette démarche. Alors seulement nous verrons jusqu'à quel dégré de précision nous voulons aller, quels supports utiliser, et de quelles ressources humaines nous disposons.

Pour faire echo à nouveau aux propos d'Edouard & Toko, il sera peut-être bon aussi de parler de  la mise en commun des forces vives. Mais c'est une autre problématique. Et pour répondre à Cirdan ;) pourquoi pas une vraie école : Oui pourquoi pas  ... d'une certaine façon :) Je m'explique : Ne peut-on imaginer à la rencontre de ce souhait et de la volonté mentionnée par ailleurs de mise en commun des ressources l'idée par exemple de travaux où l'étudiant se voit attribuer un tuteur : celui-ci suit son travail de loin en loin, recommande les lectures, les sites Web et les contacts, conseille sur la méthode etc ... Cela ne demande pas un investissement considérable au tuteur, pas en temps tout du moins : celui-là est du côté de l'étudiant. Cet exemple veut indiquer qu'un projet supplémentaire ne se solde pas automatiquement par un emploi du temps surchargé. Il peut peut-être même au contraire alléger celui des tuteurs : s'ils ont trop de choses à faire, certaines peuvent peut-être constituer des travaux intéresants à proposer aux étudiants (nb : pas souvent mais quelque fois j'ai vu des gens qui proposaient de mettre la main à la pâte sur ce forum, et même une fois, quelqu'un de dire qu'il s'ennuyait ... c'est pas dommage :) ?) Bien sûr là j'aborde une autre problématique qu'en II. C'est justement pour bien montrer qu'il faut identifier les différents problèmes.

La problématique que je veux faire émerger, définir avec votre aide, est en II.

IV. Pour finir, j'ai bien l'impression que Cédric, dans les derniers paragraphes de son message, m'avait compris ;) Et sa conclusion est parfaite.

Jérôme / Yyr

Bref, je dirai que la question initié par Yyr ne doit pas être abandonnée. Et pour lui répondre, je dirai que "oui", il est possible de faire quelque chose. Je le répète, il suffit pour cela de personnes motivées (et qui sachent un tant soit peu de quoi ils parlent, ou en tout cas qui ont une volonté manifeste d'apporter quelque chose et d'apprendre ;-).

Sur le quoi, il faudrait s'interroger sur ce qui s'avère aujourd'hui le plus nécessaire pour commencer l'apprentissage des langues elfiques : rappeler qu'il faut lire l'appendice E et F du SdA (n'est-ce pas Edouard ? ;-)), donner une liste de bouquis dédiés à la linguistique. J'en passe...

Ce qui compte surtout, c'est la démarche didactique et progressive. Personnellement, je n'ai jamais rien lu de mieux que les leçons de Didier sur le Sindarin. Car même sans solides bases de linguistique, les leçons sont parfaitement compréhensibles et ont cette qualité qu'elles sont progressives. De plus, elles permettent une mise en action rapide des apprentissages. Bref, c'est un exemple qu'il faut suivre je pense.

Pour revenir sur le comment, je crois qu'il n'y a pas forcément de mal à répéter l'information sur les sites qui traitent du sujet : JRRVF, Hisweloke, Ardalambion.FR et la FEE.

Conclusion : oui, il y a moyen de faire quelque chose. Reste à voir si c'est notre volonté et à adopter un "plan d'action" ;-)

Cédric.

lol !

> Oui et alors ! ;-)
> J'aime pas faire des "néologismes" tu dois le savoir...

C'est vrai, j'avais "oublié" (!)... Je suis un peu taquin (tu ne m'en veux pas j'espère ?) !

Toko]]> Tue, 15 Jan 2002 11:28:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25196#p25196 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25195#p25195 >Toko
>PS : Au fait, Edouard, c'est pas un peu "déplacé" de nommer Belegaer >cette cher Mer Méditerrannée (ce nom conviendrait plus à l'Océan >Atlantique) ? Le nom de *Eär imbë i Nóri "Mer entre les Terres"   >serait peut-être plus approprié, ou peut-être *Eärelma "Notre Mer" >(pour rappeler la "Mare Nostrum" des Romains), voire *Endëar ou >*Endairë "Mer du Milieu" (pour être plus proche de l'étymologie de  >ce nom et pour faire un clin d'oeil à Endórë "Terre du Milieu")...

Mé iii manbête le Toko ! :-)))

Oui et alors ! ;-)
J'aime pas faire des "néologismes" tu dois le savoir...

La Méditéranné est la Méditéranné, na ! :-)

Edouard Kloczko

> D'après mon experiance personelle comme "webmaster" et président d'association, cette position est voué à l'échec.

je n'en doute pas. Ton association est-elle toujours en activité ? Et si oui, ce pourrait-être un bon moyen de rassembler les "forces vives" des tolkiendili et lambendili francophones.

> L'indée d'une "centralisation", je veux dire, pas d'une mise en commun des idées/forces.

Certes, l'idée de "centralisation" semble vouée à l'échec, c'est pour ça qu'il vaut mieux opter pour une mise en commun des idées/forces/efforts.

> J'avais aussi l'intention de faire une encyclopédie quand j'avais 15 ans... "Tout sur tout" était son nom...
Depuis, j'ai compris que le "complétude" n'est pas vraiment de ce monde.

Je crois que j'avais à peu près la même idée à 18 ans : une encyclopédie de la Terre du Milieu. Mais si ce projet est voué à l'échec lorsqu'on est isolé, il est possible de la réaliser à plusieurs personnes motivées, à l'aide d'une solide organisation et d'une répartition des tâches.

> Aussi cette mise en commun des idées ne peut *pas* se faire dans le cadre d'Internet, et encore moins d'un "gros" projet commun parfaitement utopique.

J'approuve le bon sens de cette remarque (encore que, avec une correspondance bien nourrie d'e-mails entre des gens motivés, ça pourrait fonctionner).

> La fait de se rencontrer "en chair et en os" est _primordial_.

Je suis d'accord, une fois de plus !

J'espère, pour ma part, être en mesure de participer au Lairë Yomenië Tolkiendilion Toulondessë, mais les aléas du métier font que je ne connais pas encore mon emploi du temps pour juillet (je croise les doigts !)...

Pourquoi ne pas organiser d'autres Yomenië, à l'échelle plus "régionale", afin de structurer cet effort de mise en commun des idées ? Je crois qu'il existe une petite "communauté" de lambendili sur Paris qui pourrait se réunir plus souvent (je ne suis pas le mieux placé pour en parler, mais bon...) et il en est sûrement de même un peu partout en France et dans d'utres coins de la francophonie. Ceux qui ne peuvent se déplacer peuvent utiliser l'e-mail (voir plus haut), qui est quand même un bon outil pour "rapprocher les gens". Ce n'est qu'une "suggestion", qui vaut ce qu'elle vaut...

> Un site reste un site : càd "froid" ; et un échange sur un forum : "lent" et après un temps répétitif (les mm questions reviennent encore et encore).

Certes, l'internet est généralement "froid", mais je pense que ce n'est pas toujours le cas (je pense en particulier à ce forum sur lequel nous nous exprimons ;-) ).

Pour la deuxième constatation, c'est, hélas, trop vrai : un forum est lent et répétitif (rien qu'à voir le nombre de questions qui reviennent)... Ce qui rend encore plus nécessaire la présence d'un site qui regrouperait des ressources pouvant répondre à ces questions si souvent abordées : "par où commencer ?", "comment ?", "les runes", "les tengwar", etc.

Ce site pourait être juste un "portail" vers des articles répartis sur plusieurs sites, mais rein qu'un "portail" nécessiterait une bonne dose d'efforts et de travail...

De plus, j'espère que le chan #ardalambion sera bientôt ouvert, le tchat permettant des discussions plus aisées et interactives que le forum, trop lent pour ça.

Finalement, je crois qu'on est assez d'accord dans l'ensemble : ce genre de projet est plutôt "utopique", surtout si les échanges entre les participants restent limités à internet.

Toko

PS : Au fait, Edouard, c'est pas un peu "déplacé" de nommer Belegaer cette cher Mer Méditerrannée (ce nom conviendrait plus à l'Océan Atlantique) ? Le nom de *Eär imbë i Nóri "Mer entre les Terres" serait peut-être plus approprié, ou peut-être *Eärelma "Notre Mer" (pour rappeler la "Mare Nostrum" des Romains), voire *Endëar ou *Endairë "Mer du Milieu" (pour être plus proche de l'étymologie de ce nom et pour faire un clin d'oeil à Endórë "Terre du Milieu")...

D'après mon experiance personelle comme "webmaster" et président  d'association, cette position est voué à l'échec.

L'indée d'une "centralisation", je veux dire, pas d'une mise en commun des idées/forces.

J'avais aussi l'intention de faire une encyclopédie quand j'avais 15 ans... "Tout sur tout" était son nom...
Depuis, j'ai compris que le "complétude" n'est pas vraiment de ce monde.

Aussi cette mise en commun des idées ne peut *pas* se faire dans le cadre d'Internet, et encore moins d'un "gros" projet commun parfaitement utopique.

C'est pour cette raison que j'ai l'intention de faire une première tentative de réunion cet été (voir http://www.multimania.com/lafee/news.html)

Suivant le succès remporté le Yomenië se poursuivra et s'emplifira, car comme je le crois (et j'en ai parlé avec Didier qui est en grande partie d'accord avec moi) l'Internet ne permet pas un "déabt" sain et constructif.

La fait de se rencontrer "en chair et en os" est _primordial_.

Un site reste un site : càd "froid" ; et un échange sur un forum : "lent" et après un temps répétitif (les mm questions reviennent encore et encore).

Edouard Kloczko

Je crois que l'idée de base était de se limiter aux langues inventées (un sujet déjà énorme), mais il semble que Cirdan (et d'autres peut-être) envisagent un projet plus large...

Le problème c'est que des projets un peu similaires existent un peu partout sur le web (je pense notamment à l'encyclopédie de Tolkien VF).

Pour répondre à Yyr : si le projet est très intéressant, il risque d'être très dur à concrétiser (entre la volonté de faire quelque chose et le passage à l'acte, il y a souvent un fossé énorme : j'ai pu constater l'écart entre le nombre de propositions que j'ai reçu pour des traductions d'articles d'Ardalambion et le nombre effectif de traductions réalisées...), et la complexité d'un sujet comme les langues de Tolkien n'est pas fait pour améliorer les choses.

De plus, chacun possède un peu "sa" vision des choses, et l'approche d'Edouard n'est pas celle d'Helge (auteur d'Ardalambion), pour ne citer qu'un exemple. Il serait très dur de présenter objectivement toutes les théories possibles et envisageable sur un sujet donné (même très pointu) sans provoquer les foudres de certains ou, tout au moins, des protestations véhémentes.

Je crois, malheureusement, que les personnes les plus "qualifiées" en la matière (comme Edouard ou Didier) ont déjà beaucoup de travail (dans la "vraie" vie comme dans le domaine de Tolkien), ce qui nécessite un apport de "sang neuf" ! Si des gens se sentent suffisamment motivés pour écrire des articles ou traduire des articles disponibles sur le web, je ne m'en plaindrais pas...

Pour résumer : cela ne me semble pas impossible, mais en tout cas très difficile... Mais le sujet et lancé, voyons ce qu'il en ressortira.

Toko

Je trouve que ce projet est une superbe idée qu'il faudrait vraiment essayer de concrétiser !

Bon, je n'ai ni site ni médaille, mais j'apporterais avec plaisir mon aide si le projet devait se réaliser et que je pouvais y participer.

Le but théorique ? Faire quelque chose d'enfin complet, une centralisation. Quelque chose d'à la fois pratique et accessible, mais aussi exact et exhaustif, qui réunisse tout ce qu'on sait et qui l'organise. (Wouf, ça semble tout à coup parfaitement utopique... Je n'espère pas !)

En tout cas j'espère et je crois que c'est réalisable. (Pour répondre à la question originelle)

Kampilossë (qui s'ennuie en ce moment)

PS : au fait, est-ce que l'idée se limite aux langues elfiques, ou aux langues, ou à tout le monde de Tolkien ?

Absolument ;)

Et je suis tombé amoureux du nom de ton association même avant d'en connaître le contenu ! Un travail elfique !

C'est déjà excellent. Mais (ce 'mais' vient pour étayer mon propos initial, pas pour obtenir gain de cause, car c'est bien une question que je pose, dont j'ignore la réponse) les 10 % qui manquent ne sont pas de même nature. Les 90 % qui nous parviennent grâce à des gens comme toi sont 90 % de 'matières et réflexions'. Pour schématiser, les 10 % qui manquent sont 10 % de méthode.

Quand Toko cite Hiswelokë, Ardalambion et la Fée, on commence à aborder cet aspect. Non pas l'objet des études elfiques lui-même, mais la question de ces études : qui fait quoi, qui effecue des recherches sur quoi, comment y accéder, quelles sont les convergences et les divergences. Quel est le cadre théorique de ces études ? quelle est leur problématique ?

C'est là, j'ai l'impression, que nous avons des lacunes.

Ton excellente réponse à ce message sur la prononciation des nombres, Edouard, se situe justement sur le plan de la méthode, si tu vois ce que je veux dire.

Nb : Je me suis permis d'interpeller Edouard parce que j'avais bien idée du pourquoi de la Fée ;) c'était un clin d'oeil. La question s'adresse bien évidemment à tous, mais j'aimerais beaucoup connaître la pensée de Cédric, Hiswelókë etc ... qui sont des personnes ayant amorcé à leur propre niveau cette réflexion ; leurs ouvrages en témoignent. (Toko pour Ardalambion.fr a déjà commencé à intervenir :) soit béni :))

Attention chers Toko et Cirdan ... cette discussion n'a(vait) pas pour but de faire quelque chose, n'y même de l'envisager, pour l'instant, mais plutôt de poser la question ;) il sera toujours temps après de voir quoi faire (mêmes si vos réponses sont déjà très riches ... attaquons un pb à la fois) ;)

Merci à chacun de tous ici s'étant manifestés par ailleurs ! :)

A vous,

Yyr