Merci pour ces précisions (prudence est mère de sûreté, comme on dit) et pour le petit détour historique à propos de /m/ (la mutation douce de /m/ pourrait donc être /mh/ plutôt que /v/, mais prononcé [v] ?).

A propos du Túrin's wrapper :

J'imagine bien le genre de polémiques... ;-)

Toko

Oui... Mais tu remarqueras que je me suis bien gardé dans mon message de suggérer *míluivenn. Pourquoi? Parce que rien ne nous assure que l'on puisse faire un composé de ce type, c'est à dire avec un adjectif en -ui comme premier élément. En tout cas, il ne me vient aucun exemple attesté à l'esprit ;).

Pour la petite histoire, historiquement /m/ donne /mh/. C'est sous-entendu dans l'appendice sur les Cirth dans les Tengwar, où une brève phrase mentionne le caractère correspondant. La graphie semble parfois être conservée au Troisième Age, comme en témoigné la lettre d'Aragorn (suilannad mhellyn). On prononçait néanmoins [v] dans tous les cas, je pense.

Le "Túrin's wrapper" c'est dans HoME ou dans un Vinyar Tengwar ? Et en quoi cette note est-elle controversée ?

Ni l'un ni l'autre. C'est sorti un jour sur la liste TolkLang, par citation indirecte. D'où des polémiques tant politiques (copyright) que théorique (interprétation)... Une longue histoire à raconter...

Didier.

Avec la mutation douce, ça donnearit donc Míluivenn. Je n'avait pas remarqué que la mutation douce du /b/ ou du /m/ donnait /v/, ce qui n'est pas pour simplifier les choses (risque de confusion supplémentaire) !

Toko

Excuse-moi d'empiéter sur "tes plates bandes", mais il faut bien que je travaille mon sindarin... ;-)

En tout cas, merci pour tes précisions concernant la 2e personne en sindarin Le "Túrin's wrapper" c'est dans HoME ou dans un Vinyar Tengwar ? Et en quoi cette note est-elle controversée ?

> Par contre, je pense que je vais quand même commencer par me familiariser au Quénia...

C'est une bonne idée, le quenya (et pas quénia !) est un peu plus "accessible" pour commencer et on en sait un peu plus à son sujet que sur le sindarin (même si de nombreuses zones d'ombre persistent).

Toko

             Russandol :)

Vous venez de prouver une fois de plus que le monde de l'héroic Fantasy est peuplé de charmantes personnes toujours prettent à aider autruit.

A plus tard je pense.

                        Russandol ;)]]> Tue, 15 Jan 2002 16:16:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25268#p25268 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25266#p25266 Suilad mellon nîn !

> Merci à toi Miluibenn.

De rien !

> PS : je sais C pouilleux mais C tout ce que G réusi à faire.

Non, ce n'est pas "pouilleux", c'est un bon début ! Tu as trouvé un mot pour "gentilhomme" en fait !

Namárie !

Toko

A propos de Míluibenn... le problème avec le sindarin, c'est que cette langue présente des mutations initiales de consonnes. Mellon "ami" mais Elvellon "ami des elfes", par exemple (mutation du /m/ en /v/).

Sur la seconde personne du singulier et les deux terminaisons /-ch/ et /-g/, c'est très hypothétique. Je sais, on l'entend dans le film, ce qui n'est pas anormal puisque les phrases sont de David Salo et que David a aussi contribué à l'article de Helge. Mais c'est basé sur une brève note inédite et très controversée pour le /-ch/ (le "Túrin's Wrapper") et sur une déduction personnelle pour le /-g/. Attention à ne pas se substituer à l'auteur et à ne pas réinventer sa langue, ai-je parfois envie de dire. Car le fait est, malheureusement, que l'on ne sait rien de certain sur la forme réelle de cette seconde personne.

Didier.

PS : je sais C pouilleux mais C tout ce que G réusi à faire.

A plus tard :)

Toutes mes confuses aux anglophiles présents sur le forum !

Toko

Toko

Suffixes : Dans de nombreuses formes, les verbes sindarins (dérivés ou basiques) prennent des terminaisons pour le nombre et la personne. Le sindarin, comme le quenya, ajoute la terminaison -r aux verbes avec un sujet pluriel, cf. la phrase gyrth i-chuinar "les morts qui vivent" dans les Letters p. 417 (cuinar "vivent, sont vivant", ici accessoirement sous la forme chuinar à cause d'une mutation nasale, étant le pluriel de cuina "vit, est vivant"). D'autres terminaisons dénotent diverses personnes. Les terminaisons pronominales connues incluent -n pour "je", -m pour "nous" et apparemment -ch ou -g pour "vous"*. Il est possible que la terminaison plurielle -r puisse dénoter "ils" aussi bien que la simple pluralité. Le verbe cuina- "vivre" peut évidemment avoir des formes comme cuinon "je vis" (pour *cuinan), cuinam "nous vivons", cuinach ou cuinag "vous vivez" et cuinar "ils vivent". La 3e personne du singulier ne semble pas posséder de terminaison propre : cuina "(il, elle) vit"**. La 3e personne du singulier peut dans certains cas être considérée comme la forme basique à laquelle les diverses terminaisons sont ajoutées pour produire les formes pour d'autres personnes et nombres.


* L'anglais moderne "you" recouvre aussi bien la 2e personne du singulier "tu" (anciennement "thee" en anglais) que la 2e personne du pluriel "vous" ("thou"). On ne sait pas si les deux terminaisons -ch et -g font cette distinction ou sont équivalentes.
** Le français ne possède pas de genre neutre comme l'anglais "it".

Résumé :

1e pers. sg. (je) : -n
2e pers. sg. (tu) : -ch ou -g
3e pers. sg. (il, elle) : pas de terminaison
1e pers. pl. (nous) : -m
2e pers. pl. (vous) : -ch ou -g
3e pers. du pl. (ils, elles) : -r

A noter que lorsque le sujet est déjà cité précédemment, le verbe est soit au singulier simple (c'est-à-dire la 3e pers. du sing. : sans terminaison), soit au pluriel simple (3e pers. du pl. : -r), en fonction du nombre de ce sujet (singulier ou pluriel). Cela est hypothétique mais semble correspondre au fonctionnement du quenya.

Voila, j'espère que j'ai éclairé ta lanterne (feanorienne ?)... Normalement, tu sais tout ce qu'il y a à savoir sur les pronoms sujets en sinadrin.

Pour ce qui est de la conjugaison, le sujet est trop vaste pour être évoqué ici : le sindarion distingue les verbes "basiques" (c'est-à-dire directement issus d'une racine primitive, comme sil- < SIL) et les verbes dits "dérivés" (les autres). Consulte l'article d'Ardalambion cité plus haut.

Toko

Merci d'avance.

                               Russandol ;)