JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / les cheveux ???

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Golaud) — Mon, 04 Jul 2005 05:04:00 +0000

Sylvae, en effet Sébastien est d'une patience héroïque. J'ai quand même eu un coup au coeur lorsque j'ai lu ta remarque. Étant rarement à lire les textes de nos amis ici, j'ai dû poser ce genre de sempiternelle questions moi aussi et, avec le caractère que j'ai, me faire rabrouer aurait pu me faire jeter mon ordi par la fenêtre. Je suis encore bien loin du calme de Lady Galadriel. Je prends note, cependant, qu'il me serait loisible, sinon souhaitable ou encore nécessaire de prendre le temps de lire toutes les... comment dites-vous? ah oui, tous les fuseaux avant de m'aventurer à poser une question.

Au fait je trouve bien comique toute cette histoire autour d'un cheveu. Le moins que je puisse dire c'est que ce semble monopoliser beaucoup de passion. Je trouve cela édifiant. :))

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (andfinnel) — Fri, 01 Jul 2005 10:15:00 +0000

Merci pour toutes ces infos et merci de votre patience.

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Sylvae) — Thu, 30 Jun 2005 14:35:00 +0000

Sébastien, je t'admire...
Une patience envers les sempiternelles mêmes questions ou idées reçues ! Une pédagogie jamais en défaut vis à vis des petits nouveaux ! Une affabilité à toute épreuve !

Réellement, toutes mes félicitations :o)

Sylvie, qui n'en ferait pas preuve du dixième...

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Toko) — Thu, 30 Jun 2005 14:23:00 +0000

> Je sais que Tolkien a créé la langue elfique en se
> basent sur le (norvégien ou suédois en tout cas
> une langue nordique) enfin je crois.

Non, Tolkien ne s'est pas inspiré du norvégien ou du suédois pour inventer ses langues elfiques, bien qu'en tant que professeur d'anglo-saxon (langue germanique dont descend l'anglais moderne) il se soit interressé au vieux norrois, langue germanique nordique dont descendent les langues scandinaves modernes.

Par contre, Tolkien a bien été influencé par les sonorités et la structure du finnois (ou suomi) pour créer le quenya, mais cette langue n'est pas indo-européenne (et donc pas du tout apparentée aux langues scandinaves, anciennes ou modernes). D'autres influences perceptibles qu quenya sont le latin et le grec.

Pour le sindarin, c'est du côté des langues celtiques que Tolkien a puisé son inspiration, et tout particulièrement dans le gallois, qui le fascinait depuis son enfance.

Toutes ces informations sont explicitement données dans les Lettres de Tolkien, que toute personne sérieusement intéressée par Tolkien, son monde et ses langues devrait lire.

> Mais là je n'ai pas tous ces écrits.

C'est là toute la complexité des études tolkiéniennes : les informations sont disséminées dans un très grand nombre d'ouvrages, dont beaucoup sont encore inédits en français.

> Alors qui ??? va prendre la responsabilité de créé
> les mots elfiques qui manques.
> Car il y a beaucoup de fans de Tolkien qui parle
> ou veulent parler l'elfique. mais pour avoir une discussion
> complète et cohérente il faut bien que des mots soit inventé.
> Tout en gardant l'esprit de Tolkien.

Si l'on veut vraiment "garder l'esprit de Tolkien", il faut comprendre que les langues inventées du professeur n'ont jamais été conçues pour être utilisables mais par pur plaisir (Tolkien voulait créer des langues où l'association du sens et de la forme soit plaisante, il s'agit donc de langues "artistiques") et aussi pour fournir un arrière-plan linguistique cohérent aux récits.

La meilleure façon de respecter "l'esprit de Tolkien", c'est d'étudier ces langues en elles-mêmes et pour elles-mêmes, en acceptant leur "incomplétude", leur complexité et leurs incohérences apparentes (qui sont dues à l'évolution permanente de ces constructions linguistiques au cours de la vie de l'auteur), et de résoudre à ne jamais vraiment pouvoir les parler.

Sébastien

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Ardarin) — Thu, 30 Jun 2005 11:36:00 +0000

j'aurais aimé pouvoir le dire comme ça tout à l'heure!!!!!

Ardarin

si je répond aussi vite c'est que je reste des heures à lire ici! c'est tellement ... vaste que j'ai pas encore tout vue pourtant ça fait fort longtemps que je lis;-)

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Edouard) — Thu, 30 Jun 2005 11:15:00 +0000

>OK merci pour toutes ces infos.
>Mais ; donc, il n'y a pas de mot signifiant (cheveux)donc.

Non, bien au contraire.
Tu n'as pas compris ce que certains ici ont essayé de t'expliquer. Il existe de nombreux mots quenya, sindarin, noldorin qui correspondent plus ou moins au concept de "cheveux" en français.

>Je sais que Tolkien a créé la langue elfique en se
>basent sur le (norvégien ou suédois en tout cas
>une langue nordique) enfin je crois.

LA LANGUE ELFIQUE ? :-(

encore.... :-(

des, les langues elfiques...

Le monde de Tolkien n'est pas une "religion" à laquelle il faudrait croire...

Il existe des écrits de Tolkien où il présente ses langues imaginaires : les appendices E & F du SdA, l'Appendice du Silmarillion, la Qenyaqetsa, I Lam na Ngoldathon, Lammas, Etymologies, la Early Qenya Grammar, etc. Leur lecture me parait indispensable et urgente, si c'est bien aux langues de Tolkien que vous vous intéressez... et pas à celles des "fans".

>Alors qui ??? va prendre la responsabilité de créé
>les mots elfiques qui manques.

Ah bon ? Il manque des mots ? Moi je ne trouve pas. Il y a bien TROP de mots, oui !
Il ne manque aucun mot à mon avis.

>Car il y a beaucoup de fans de Tolkien qui parle
>ou veulent parler l'elfique.

Ah bon ? Des "fans" de Tolkien qui parent "elfique" ?
C'est faux, bien sûr !

Aucun fan, ou spécialsite ne sait parler elfique.

Quand a ceux qui veulent "parler elfique". Très bien. Grand bien leur fasse !
Moi, je veux voler en remaunt des bras. Je peux ?

>mais pour avoir une discussion
>complète et cohérente il faut bien que des mots soit inventé.
>Tout en gardant l'esprit de Tolkien.

L'esprit de Tolkien ? Ce genre de concept "flou" dans lequel chacun peut mettre n'importe quoi est sans valeur. Il s'agit plutôt d'un prétexte pour des "pseudo-fans" de délirer autour du monde de Tolkien. N'ayant pas assez d'imagination/conaissance (souvent plutôt jeunes) pour créer leur propre langue imaginaire ; ces "gardiens de l'esprit de Tolkien" pullulent sur Internet. Dans la Vrai Vie, ils gardent profilent bas, heureusement!

elfiquement vôtre,

E. Kloczko

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Ardarin) — Thu, 30 Jun 2005 09:23:00 +0000

Andfinnel> "Alors qui ??? va prendre la responsabilité de créé les mots elfiques qui manques.Car il y a beaucoup de fans de Tolkien qui parle ou veulent parler l'elfique."

c'est le genre de discour qu'il vaut mieux ne pas aborder ici je crois enfin tu fais comme tu veux.

pour ma part je trouve que la langue (Quenya ou Sindarin) du fait qu'elle ne peut pas être parlée dans le sens où tu l'entends n'est pas un problème cela ne la rend que plus magique à étudier et à lire ou même à tenter de prononcer.

pour ce qui est de "mais pour avoir une discussioncomplète et cohérente il faut bien que des mots soit inventé.Tout en gardant l'esprit de Tolkien." je ne pense pas que l'on puisse vraiment faire comme JRR Tolkien; on peut toujours essayer mes il nous manque encore des clées que lui seule connaissait (ou alors ça n'a pas encore été publié)

après tout est une histoire de tournure de phrase (sauf dans ton cas pour moi c'est une impasse désolé)

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (andfinnel) — Thu, 30 Jun 2005 08:51:00 +0000

OK merci pour toutes ces infos.
Mais ; donc, il n'y a pas de mot signifiant (cheveux)donc.
Je sais que Tolkien a créé la langue elfique en se
basent sur le (norvégien ou suédois en tout cas
une langue nordique) enfin je crois.
Mais là je n'ai pas tous ces écrits.
Alors qui ??? va prendre la responsabilité de créé
les mots elfiques qui manques.

Car il y a beaucoup de fans de Tolkien qui parle
ou veulent parler l'elfique. mais pour avoir une discussion
complète et cohérente il faut bien que des mots soit inventé.
Tout en gardant l'esprit de Tolkien.

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Toko) — Wed, 29 Jun 2005 15:35:00 +0000

Juste un petit mot pour compléter ce qu'a dit Didier. Toutes les langues évoluent : certaines évoluent plus vite que d'autres, mais c'est là un caractère universel des langues. Cette évolution est surtout manifeste au niveau du lexique (il suffit de constater qu'en 20 ans, 1/3 des entrées d'un dico comme Le Robert sont modifiées : mots qui sortent d'usage, nouveaux mots, changement de sens ou d'usage de mots existants), mais la phonologie et la grammaire évoluent également, bien que plus lentement. Mais l'évolution du lexique ne concerne pas uniquement la forme des mots : leur sens aussi peut évoluer de façon imprévisible, par analogie avec d'autres mots, ou par des processus comme la métaphore ou la métonymie (le bureau désignait à l'origine une pièce d'étoffe recouvrant la table de travail, puis le mot désigna la table elle-même, puis la pièce contenant ce meuble, et, maintenant, le mot peut aussi désigner un groupe de personnes qui travaillent dans cette pièce).

En conséquence, il faut être très prudent lorsqu'on veut analyser l'évolution d'une forme lexicale, d'autant que l'évolution diachronique (à travers le temps) du sens d'un mot ou d'un groupe de mot peut en venir à modifier le sens des éléments constitutifs ou à sérieusement brouiller les pistes en synchronie (cf. le problème de suffixes comme -age ou -eur en français moderne).

Sébastien

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Hisweloke) — Tue, 28 Jun 2005 13:14:00 +0000

Andfinnil: "mais si fîn (...) est une "tresse" (...) et que finnel (...) est une "chevelure tressée" (...) et comme chevelure et cheveu en anglais se disent, HAIR alors FÎN=tresse et NEL=cheveux."

Arf! Aucune langue de fonctionne d'une manière aussi simple, Andfinnil, et le sindarin ne fait pas exception. Si, en français, tu as le mot "presse" d'un côté et de l'autre le mot "pressage" = "emploi d'une presse, action de presser (Littré)"... et bien tu ne vas pas pour autant dire qu'il existe un mot "age" signifie "emploi" ou "action", n'est-ce-pas?(*)

Autrement dit, les mots ne se découpent pas n'importe où! Les mots obéissent à tout un tas de règle (ici une dérivation de la racine par suffixation en -age, suffixe qui nous vient généralement du latin -aticum, avec parfois des graphies en -aige dans les vieux textes: corsaige, froumaige dans la fable de Maistre Pierre Pathelin).

Pour comprendre comment un mot est formé, il faut faire appel à l'étymologie (en l'occurrence par exemple, aux Etymologies de Tolkien d'où proviennent principalement les mots qui nous concernaient ci-dessus). D'une racine SPIN-,
- on dérive une forme archaïque *spindē qui donne finde en quenya, et une évolution *sphinde > find, finn- > fîn en sindarin.
- Et sur le même principe *sphíndele > findel > finnel en sindarin, à partir, visiblement, du suffixe -le que l'on retrouve aussi dans de nombreux autres mots (e.g. quenya tenkele "système d'écriture, orthographe"). Le sens glisse de "tresse" à "chevelure tressée" comme "ensemble de tresses" en raison de ce suffixe.

Andfinnil: "Mais là aussi ce n'est qu'une suggestion."

Comme j'espère que l'exemple ci-dessus t'en convaincra, on ne peut pas faire n'importe quelle suggestion ou supposition. Il est nécessaire d'étudier une langue pour savoir comment elle fonctionne. Pour cela il faut d'abord se référer aux ouvrages en anglais de Tolkien, dont tu as une liste dans la FAQ.

Amicalement,

Didier.

Il existe un mot "age" en français mais il n'a rien à voir: "Partie de la charrue destinée à transmettre au corps de l'instrument le mouvement qui lui est donné", Littré).

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (andfinnel) — Tue, 28 Jun 2005 09:59:00 +0000

ok. pour LOK ce n'était qu'une suggestion.
mais si.
fîn (< find, finn-) est une "tresse" = "a tress" PM/361-362
et que.
finnel (< findel) une "chevelure tressée" = "(braided) hair" Ety/387

et comme chevelure et cheveu en anglais se disent, HAIR
alors FÎN=tresse et NEL=cheveux

mais a ne pas confondre avec:

nêl = tooth (fr. dents, pointe, tranchant)◇ Ety/376, WR/113 ◇ OS
[Hiswelókë's Sindarin dictionary (Edition 1.6, Lexicon 0.993)]

dico utilisé: Dragon Flame qui est en anglais

Mais là aussi ce n'est qu'une suggestion.

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Kendra) — Mon, 27 Jun 2005 21:40:00 +0000

Euhhh... je me suis faite charrier là ?
Mais on me prend pour une newbie ma parole !
Ah non, ça n'est pas possible ça ! Je suis très sérieuse sur les poils de barbe nains !
Je demandais pas qu'on me le traduise en khuzdul ! Quoique si quelqu'un sait je veux bien, j'adore la finesse naine.
Et puis le quenya, même s'il y a plus qu'à Valinor qu'on le parle... je m'en moque, les noldor s'en souviennent encore, eux qui ont de la mémoire !
Donc, pas une seule âme charitable pour me traduire "trois cheveux" en quenya... bouhouhouuuuuuuu

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Ardarin) — Mon, 27 Jun 2005 20:33:00 +0000

Sans vouloir vexer qui que se soit on m'a toujours appris à l'école que "hair" signifiait chevelure et que hairs" signifiait poils! Enfin je suis sûrement pas le mieux placer pour faire des leçons d'Anglais et Khandoma doit savoir mieux que moi ce qui concerne se sujet linguistique. Mais ce point ne m'était jamais paru ambigu quand j'ai arpenté le dictionnaire de Hiswelókë.

un type qu'est encore dans ses études ;)

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (Hisweloke) — Mon, 27 Jun 2005 17:55:00 +0000

Dans quels sites et quels dictionnaires, Andfinnil ? Il y a beaucoup de choses pas très exactes sur Internet (réfère toi à la FAQ donnée en lien tout en haut de cette section du forum pour des détails).

fîn (< find, finn-) est une "tresse" = "a tress" PM/361-362
finnel (< findel) une "chevelure tressée" = "(braided) hair" Ety/387

Et il n'y a pas de mot "lok" en sindarin. Les plus proches dérivés de le même racine qu'en quenya signifient "ringlet" = une "boucle de cheveux" (Ety/370).

PM = The Peoples of Middle-earth (Home XII)
Ety = The Etymologies in The Lost Road (Home V)

Didier.

Réponse à : les cheveux ???

dummy@example.com (andfinnel) — Mon, 27 Jun 2005 16:19:00 +0000

bon ben j'ai fait des recherches pour (cheveux),
mais en sindrarin il n'existe pas,
(pas dans les dicos et sites).
mais j'ai comparé avec le quenya et comme...

tresse en sindarin se dit FIN
tresse en quenya se dit FINDE

Cheveux en quena se dit LOKSE
donc (je suppose que..)
cheveux en sindarin se dit LOK

mais ce n'est que mon avis. ;)