ma compréhension essaie de surnager au milieu de ce débat de géants ! mais j'ai de quoi méditer, et beaucoup de choses à bosser pour écrire enfin un poème un peu plus digne des elfes, et qui, je l'espère, donnera moins lieu à vos corrections !

bien à vous
Lingwiel

Merci pour la précision, c'était bien ce que je pensais, et merci pour le petit topo sur les différentes mutations ! Ainsi tu bosses sur une "petite" grammaire du sindarin ? J'ai hâte de voir ça ! ;-)

> Le ° accolé à un mot isolé indique que ce mot provoque une mutation. Je pourrais parler de la préposition na° (SM) par exemple ou l'illustrer en action dans na°-chaered, ou encore evoquer l'article pluriel in° (NM) et i° Pherianath.

C'est dommage que cela ne soit pas indiqué dans le dictionnaire... Mais je comprend que pour nombre de mots on en est réduit à des hypothèses pour savoir s'ils déclenchent une mutation, et le genre de celle-ci, et qu'indiquer les mots provoquants des mutations entrainerait beaucoup de travail... A moins que tu aies une petites liste de derrière les fagots ? ;-)

> Il y a beaucoup à redire sur l'article de Helge, quant à la rigueur des termes et la présentation du phénomène:-)

Je n'en doute pas et j'apprécie tes remarques à leur juste valeur ! Ce serait vraiment appréciable de pouvoir disposer d'une vision critique de l'article d'Helge, mais je crois que tu as un article sur le sujet en préparation.

A propos de la "résistance" à la mutation :

> Il y a plusieurs termes pour ce phénomène, j'aime bien résistance à la mutation parce qu'il semble correspondre à ce que l'on observe en sindarin - cf. Dor ° Dhínen dans WJ et Rath ° Dhínen dans les brouillons et notes du SdA, mais Rath Dínen sans mutation dans la version publiée (résistance du D), cf. aussi Emyn ° Vorn mais Ered Mithrin (résistance du M). Les lettres concernées sont probablement M, D et peut-être H.
> Quant aux raisons pour lequelles ces résistances s'observent, elles sont sans doute d'origine phonologique (probablement par nécessité de distinction avec les mots en *MB, *ND, etc.).

Je suis d'accord dans l'ensemble avec le fait que cette résistance soit d'origine phonologique, mais dans le cas de Rath ° Dhínen et Rath Dínen, il semble s'agir clairement d'un changement d'avis de l'auteur. Pour Ered Mithrin et Eryn ° Vorn, la nature de la dernière consonne du mot précédent (nasale, plosive, etc.) entre-t-elle en compte (du genre M résiste à la mutation après une plosive, mais pas après une nasale) ?

> A noter, Helge présente le sujet (très brièvement esquissé) différemment dans son article. Il suppose soit une "erreur" de Tolkien (qui écrivait parfois D pour DH afin de ne pas perturber le lecteur anglophone, cf. Galadrim vs. Galadhrim dans la première édition du SdA), soit l'influence des différents dialectes sindarins, chacun ayant amené au final son lot d'irrégularités...

Que penses-tu de la validité de ces suppositions ? Il me semble aussi assez plausible dans le cas de Galadrim vs. Galadhrim qu'il s'agisse d'un souci de l'auteur de ne pas perturber les lecteurs anglophones avec une orthographe "bizarre". A moins qu'un hypothèse "interniste" plus valable soit envisageable ?

> Toko: J'avais bien constaté un problème avec ces deux a côte à côte, mais je n'étais pas sûr que la forme ar existait en sindarin : je ne l'ai pas vue dans ton dico où seul le a est donné... J'aurais du penser au i qui devient ir devant un autre i (ir Ithil).
> Le ar est aussi donné dans le dico (alternative à la même entrée que a, il est attesté dans la lettre du roi.

Au temps pour moi... Il n'apparaît pas dans la liste inversée à la fin du dico et je ne l'ai pas vu à l'entrée a !

> Il n'est nulle part dit que "i qui devient ir devant un autre i". C'est seulement une des hypothèses, supposant que ce ir est une forme de l'article défini i. L'autre hypothèse considère que ce ir n'a rien d'un article et est plutôt une préposition "*quand" (cf. quenya íre). Dans les deux cas, la phrase obtenue est un peu bancale. Quand bien même la première hypothèse s'avèrerait juste, elle ne permettrait pas de trancher pour a, ar... Ces mots n'ayant pas du tout les mêmes étymologies.

Merci pour cette autre hypothèse pour ir... Ceci dit, je comprend bien que a, ar et i n'ont pas la même étymologie, mais, dans le cadre de l'hypothèse de ir = i devant un autre i, il me semblait logique de rapprocher ar et ir, qui pourraient venir d'un même souci d'éviter la succession de deux voyelles semblables...

> Pour la petite histoire, le même genre de question est posé par la coordination ah (Athrabeth Finrod ah Andreth). Voir pour celui-ci la brève discussion dans le dictionnaire.

Le sindarin recèle encore bien des points d'ombre et est propices à l'élaboration de théories... J'espère que les matériaux linguistiques inédits publiés à venir lèveront le voile de mystère qui plane sur ces questions !

A propos des mutations occlusives et liquides :

Je ne suis pas suffisamment avancé dans mon étude du sindarin pour pouvoir débattre du sujet (j'ai déjà la traduction de l'article à relire), sujet un rien trop techniques pour mes capacités, d'autant plus que je ne connais presque rien du breton (ou d'une autre langue celte). Mais je vais réfléchir à la question, qui semble  très intéressante... ;-)

Toko]]> Sat, 09 Feb 2002 00:27:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25537#p25537 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25536#p25536 Moi: Pour la forme... une question piège. Peut-on décemment parler de mutation occlusive? Un système ne comprenant que SM (soft mutation), NM (nasal mutation) et MM (mixed mutation) ne suffirait-il pas amplement? Et quand bien même, ne peut-on pas considérer que ladite mutation occlusive entre dans un cas particulier de MM? A bien réfléchir:)

Toko: La Early Noldorin Grammar donnée dans le dernier Parma Eldalamberon nous donne 3 mutations : douce (a), dure (b) et nasale (c) (mais cete grammaire date des années 20 et il est possible que Tolkien la modifia abondamment par la suite).

J'ai tout juste commencé à regarder la Early Noldorin Grammar (reçue en début de semaine), je n'en parlerai pas encore.

Ma question était tout autre en fait :)... et portait juste sur le vocabulaire utilisé.

Quand on parle de mutation adoucissante, on pense à deux choses comme "p donne b" (par définition). Quand on parle de mutation nasale, on pense à "p donne ph" (toujours par définition). La mutation mixte est tantôt nasale tantôt adoucissante (encore par définition!). En breton, de mémoire, la mutation durcissante correspond à "d donne t" (dévoisement).

Bien... alors chicanons sur les termes, avec un peu de mauvaise foi (un tout petit peu seulement). Qu'est-ce qui caractérise les mutations "occlusive" et "liquide" définies par Helge dans son article? Quelles sont les "nouvelles" transformations de consonnes qu'elles apportent? Cas de conscience.

Ne s'agit-il pas finalement (d'un point de vue synchronique, en considérant un état de langue parlé à une époque donné et faisant volontairement abstraction des données étymoliques) de cas particuliers de la mutation mixte?

Je vous laisse jouer :)

Didier.]]> Thu, 07 Feb 2002 15:38:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25536#p25536 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=25535#p25535 Toko: Le signe ° signifie-t-il qu'il s'agit d'une forme mutée du mot ?

Usage conventionnel relativement répandu dans les grammaires galloises, du moins pour la mutation douce. Dans le cas du sindarin, dans la petite grammaire sur laquelle j'ai un peu travaillé, je l'emploie aussi pour les autres mutations par souci de simplification. Après tout il n'y a pas d'ambiguité, le contexte suffit généralement à les distinguer.

C'est une convention, elle doit être adaptée à la langue cible. Voilà à peu près ce que j'utilise, sans que ce soit définitif.

Pour les mutations de contact:

Le ° accolé à un mot isolé indique que ce mot provoque une mutation. Je pourrais parler de la préposition na° (SM) par exemple ou l'illustrer en action dans na°-chaered, ou encore evoquer l'article pluriel in° (NM) et i° Pherianath.

Même combat pour les mutations internes:

er°chamui "manchot", or°chal "supérieur", etc.

Pour les mutations grammmaticales:

Le ° placé entre deux mots indique qu'une telle mutation doit avoir lieu. Par exemple Eryn ° Vorn (adjectif épithète muté).

Noter au passage mon utilisation des termes mutations de contact ("contact mutation", il y en a un autre qui me convient mieux, repris d'une grammaire bretonne, mais il m'échappe sur le moment), mutations grammaticales ("grammatical mutations") et mutations internes (internal mutations).

Il y a beaucoup à redire sur l'article de Helge, quant à la rigueur des termes et la présentation du phénomène:-)

Toko: Comment peut-on savoir si un mot peut "résister" à la mutation ou pas ? Y a-t-il des raisons historiques (...), phonétiques ou peut-il s'agir de cas où Tolkien changea d'avis ?

Brièvement: non, ce n'est a priori pas un changement d'avis de Tolkien. Rien à voir non plus avec le changement /mh/ vers /v/, qui est purement historique (ainsi qu'indiqué dans les appendices, "For (archaic) Sindarin a sign for a spirant m (or nasal v) was required").

A titre de comparaison, en gallois comme on breton, il y a aussi des mots qui ne mutent jamais, ou qui mutent de temps en temps... Les "règles" diffèrent selon la langue.

Il y a plusieurs termes pour ce phénomène, j'aime bien résistance à la mutation parce qu'il semble correspondre à ce que l'on observe en sindarin - cf. Dor ° Dhínen dans WJ et Rath ° Dhínen dans les brouillons et notes du SdA, mais Rath Dínen sans mutation dans la version publiée (résistance du D), cf. aussi Emyn ° Vorn mais Ered Mithrin (résistance du M). Les lettres concernées sont probablement M, D et peut-être H.

Quant aux raisons pour lequelles ces résistances s'observent, elles sont sans doute d'origine phonologique (probablement par nécessité de distinction avec les mots en *MB, *ND, etc.).

A noter, Helge présente le sujet (très brièvement esquissé) différemment dans son article. Il suppose soit une "erreur" de Tolkien (qui écrivait parfois D pour DH afin de ne pas perturber le lecteur anglophone, cf. Galadrim vs. Galadhrim dans la première édition du SdA), soit l'influence des différents dialectes sindarins, chacun ayant amené au final son lot d'irrégularités...

Toko: J'avais bien constaté un problème avec ces deux a côte à côte, mais je n'étais pas sûr que la forme ar existait en sindarin : je ne l'ai pas vue dans ton dico où seul le a est donné... J'aurais du penser au i qui devient ir devant un autre i (ir Ithil).

Le ar est aussi donné dans le dico (alternative à la même entrée que a, il est attesté dans la lettre du roi.

Il n'est nulle part dit que "i qui devient ir devant un autre i". C'est seulement une des hypothèses, supposant que ce ir est une forme de l'article défini i. L'autre hypothèse considère que ce ir n'a rien d'un article et est plutôt une préposition "*quand" (cf. quenya íre). Dans les deux cas, la phrase obtenue est un peu bancale. Quand bien même la première hypothèse s'avèrerait juste, elle ne permettrait pas de trancher pour a, ar... Ces mots n'ayant pas du tout les mêmes étymologies.

Pour la petite histoire, le même genre de question est posé par la coordination ah (Athrabeth Finrod ah Andreth). Voir pour celui-ci la brève discussion dans le dictionnaire.

Didier.

> °mhenel est valide historiquement, quoique correspondant à une graphie archaïque.

Le signe ° signifie-t-il qu'il s'agit d'une forme mutée du mot ?

> Prendre néanmoins en considération la résistance à la mutation pour les mots en /m-/ (comme pour ceux en /d/, etc.). Cf. Eryn ° Vorn avec mutation mais Ered Mithrin sans mutation, etc.

Comment peut-on savoir si un mot peut "résister" à la mutation ou pas ? Y a-t-il des raisons historiques (voir "le fait même d'orthographier /v/ la forme mutée du /m/ est probablement une acquisition tardive"), phonétiques ou peut-il s'agir de cas où Tolkien changea d'avis ?

> On ne sait pas avec certitude quelles mutations provoque la préposition ned°, ce n'est qu'une supposition. Admettant qu'elle soit valide, **ned thewair n'est pas davatange possible (le ned ne resterait pas inchangé), il faudrait probablement lire ne° thewair.

OK, c'est un oubli de ma part (c'est bien ce que j'avais constaté, mais je me suis gouré en l'écrivant).

> (vers 5) a 'ail hin.
> On a là un méchant problème de hiatus (**a 'ail). J'essaierait plutôt la forme ar de la coordination (cf. ar Hîr dans la lettre du roi).

J'avais bien constaté un problème avec ces deux a côte à côte, mais je n'étais pas sûr que la forme ar existait en sindarin : je ne l'ai pas vue dans ton dico où seul le a est donné... J'aurais du penser au i qui devient ir devant un autre i (ir Ithil).

> Il semblerait que le /l/ ne soit pas sujet à la mutation. Maintenant, je ne crois pas que **ivrenlam puisse pour autant être une forme valide. Le grouple /nl/ est plus qu'improbable, dans quelque langue que ce soit. Logiquement, on aura donc ici une assimilation, probablement ivrellam.

OK, j'ai bien compris cette histoire d'assimilation et ivrellam me semble correct (je crois qu'en quenya aussi /nl/ peut parfois devenir /ll/).

> Enfin, sur le remplacement de elleth par hiril, je préférais le premier, personnellement:)

OK, c'était juste pour rester proche de la VO, mais le poème s'adresse sûrement plus à une jeune fille qu'à une "dame"...

> Pour la forme... une question piège. Peut-on décemment parler de mutation occlusive? Un système ne comprenant que SM (soft mutation), NM (nasal mutation) et MM (mixed mutation) ne suffirait-il pas amplement? Et quand bien même, ne peut-on pas considérer que ladite mutation occlusive entre dans un cas particulier de MM? A bien réfléchir:)

La Early Noldorin Grammar donnée dans le dernier Parma Eldalamberon nous donne 3 mutations : douce (a), dure (b) et nasale (c) (mais cete grammaire date des années 20 et il est possible que Tolkien la modifia abondamment par la suite).

Plus de détails dans le prochain message...

Toko

J'avoue être très circonspect. La forme *pân "tout" est elle-même une déduction osée (d'une part de ... în ° phain dans la lettre du roi, où on considère que l'on a là un pluriel et une mutation nasale - c'est déjà hypothétique - et d'autre part par rapprochement avec la racine KWA - cf. KWA-T "emplir", Q. quanta, etc.).

Construire un mot sur la base d'un autre mot hypothétique, cela devient très tiré par les cheveux.

D'autant que si le rapprochement avec KWA est juste (c'est toujours une supposition!), le sens serait plutôt "la plénitude" que la "la totalité". Une nuance de fond un peu délicate quand on parle de Dieu:)

Autant utiliser Eru... voire Eruchîn dans le cas présent, "enfants d'Eru", puisque c'est une forme attestée (LB:354).

Didier.

Moradandil: l'article défini génitif me semble de trop (comme son nom l'indique, il est définissant [...].

Le problème ne tient pas au caractère défini de l'article (en français on dit "Les chats mangent les souris" et pourtant on ne parle pas de chats et de souris particuliers, bien définis - l'article défini français à un caractère généralisateur ("tous les chats"); tandis qu'en anglais on dirait simplement "Cats eat mice" sans article).

Cela tient à proprement parler, semble-t-il plutôt, au caractère déictique de l'article sindarin (i° Pheriannath: non pas tous les hobbits dans leur généralité, mais ceux qui sont présents ici).

Toko: menel (et pas mhenel) devrait aussi être
lénifié en venel

°mhenel est valide historiquement, quoique correspondant à une graphie archaïque. Cf. °mhellyn dans la lettre du roi, et la discussion sur l'ancienne Certh (rune) pour /mh/ dans l'appendice du SdA. La prononciation [v] et le fait même d'orthographier /v/ la forme mutée du /m/ est probablement une acquisition tardive.

Prendre néanmoins en considération la résistance à la mutation pour les mots en /m-/ (comme pour ceux en /d/, etc.). Cf. Eryn ° Vorn avec mutation mais Ered Mithrin sans mutation, etc.

Toko: ned entraîne une mutation occlusive, [...] Ned thewair ennorath chaer (ou chaeron)

On ne sait pas avec certitude quelles mutations provoque la préposition ned°, ce n'est qu'une supposition. Admettant qu'elle soit valide, **ned thewair n'est pas davatange possible (le ned ne resterait pas inchangé), il faudrait probablement lire ne° thewair.

Toko: (vers 5) a 'ail hin.

On a là un méchant problème de hiatus (** a 'ail). J'essaierait plutôt la forme ar de la coordination (cf. ar Hîr dans la lettre du roi).

Lingwiel: Si j'avais noté "ivenlham", avec un "h", c'est parce que j'avais lu que, dans un mot composé, le deuxième mot était lénifié. [...] c'est pourquoi j'avais ajouté un "h" pour lénifier le "l".
Si on le supprime, est-ce que cela n'entraînera pas une erreur assimilable à l'oubli de la lénition?

Il semblerait que le /l/ ne soit pas sujet à la mutation. Maintenant, je ne crois pas que **ivrenlam puisse pour autant être une forme valide. Le grouple /nl/ est plus qu'improbable, dans quelque langue que ce soit. Logiquement, on aura donc ici une assimilation, probablement ivrellam. Pour un cas semblable, considérer edhellen "elfique", évidemment formé de edhel et de la terminaison adjectivale -ren (assimilation /l+r/) ou encore Arassuil, probablement aran et suil- (assimilation /n+s/). Je n'ai pas d'exemple d'assimilation /n+l/ en tête.

Enfin, sur le remplacement de elleth par hiril, je préférais le premier, personnellement:)

Didier.
P.S. Pour la forme... une question piège. Peut-on décemment parler de mutation occlusive? Un système ne comprenant que SM (soft mutation), NM (nasal mutation) et MM (mixed mutation) ne suffirait-il pas amplement? Et quand bien même, ne peut-on pas considérer que ladite mutation occlusive entre dans un cas particulier de MM? A bien réfléchir:)

 
1. A Lingwiel Celebrengam,
   
       Oh Lingwiel à la main d'argent,
   
      
   
    

 
2. elleth ivrenlham
   
       dame-elfe au langage cristallin
   
       Le nom elleth est plutôt "jeune fille elfe" (elf-maid)
       que "dame" (lady : brennil, heryn, hiril).
       Peut-être brennil-edhel, heryn-edhel, hiril-edhel
       seraient plus proche de la traduction escomptée. Effectivement, lham
       est la forme noldorine pour "langue", donc "langage cristallin"
       serait plutôt ivren lam.
   
      
   
       hiril-edhel ivrenlam
   
    

 
3. i dalagan beleg nu mhenel
   
       la grande joueuse de harpe sous le ciel
   
       L'adjectif beleg doit effectivement être lénifié en veleg,
       mais je crois que menel (et pas mhenel) devrait aussi être
       lénifié en venel puisque la préposition nu
       semble déclencher la mutation douce.
   
       i dalagan veleg nu venel
   
      
   
    

 
4. annol beth moen en 'lair
   
       offrant les doux mots d'un poème
   
       Le nom beth ne devrait-il pas être accordé au pluriel
       (bith) ? En plus de moe (soft : "mou, tendre, faible,
       doux"), lénifié en voe, il y a lend "doux,
       harmonieux" (il existe un homonyme signifiant "voyage"),
       qui semble d'ailleurs mieux convenir au sens envisagé ici, non affecté
       par la mutation douce. L'article défini génitif me semble aussi
       incorrect (puisque "un poème" n'est pas défini) et
       je pense que l'ordre des mots devrait suffire...
   
       annol i bith lind glîr (ou glaer pour garder la rime originale)
   
      
   
      

 
5. i 'ail en shin silivrin.
   
       et la lumière de (ses) yeux étincelants.
   
       La conjonction "et" est a. Le nom "oeil" est bien
       hen (pl. hin) et le choix du pronom în semble judicieux
       puisqu'il semblerait que celui-ci fasseréférence au sujet de
       la phrase (alors que dîn signifie "sa, son, ses" mais
       dans un sens plus général).
   
       a 'ail hin în silivrin
   
      
   
    

 
6. Ned teweri ennorath hair
   
       Dans les forêts des lointaines terres du milieu
   
       D'accord avec les remarques de Moraldandil : ned entraîne une
       mutation occlusive, tawair comme pluriel de tawar, haer
       ou haeron pour "lointain" (lénifié).
   
       Ned thewair ennorath chaer (ou chaeron)
   
      
   
    

 
7. linnatha nan elvellyn
   
       elle chantera pour ses amis elfes
   
       D'accord avec les remarquesde Moraldandil : "ses amis Elfes" mellyn
       (d)în edhil (ou edhellin)
   
       linnatha am mellyn în edhil (ou edhellin pour la rime)
   
      
   
    

 
8. a peditha o edain aglar
   
       et dira aux hommes la gloire
   
       Encore d'accord.
   
       a peditha enin edain aglar
   
      
   
      

 
9. en shîn fail Ilùvatar
   
       des blonds enfants d'Ilùvatar (ou Panadar…!)
   
       D'accord pour in au lieu de en, mais pour "blond"
       j'aurais tendance à utiliser bain "fair, beautiful"
       (Vanyar "the Fairs", traduit "les Blonds"
       dans le Silmarillion). Libre à toi de conserver Ilúvatar
       ou *Panadar (ou *Adar e-Bân).
   
       i chîn vain Panadar
   
      
   
      

 
10. nuin elenath cuivenin.
    
        nés sous les étoiles.
    
        Il existe le verbe onna- "naître" (participe passé
        onnen, pl. ennin). Je suis d'accord à propos de l'abandon
        de nuin.
    
        nu elenath ennin.
    
       

A Lingwiel Celebrengam,

  hiril-edhel ivrenlam

  i dalagan veleg nu venel

  annol i bith lind glaer

  a 'ail hin în silivrin

  Ned thewair ennorath chaer

  linnatha am mellyn în edhil edhellin

  a peditha enin edain aglar

  i chîn vain Panadar

  nu elenath ennin.

Toko

J'aurais toutefois une dernière petite question,

Si j'avais noté "ivenlham", avec un "h", c'est parce que j'avais lu que, dans un mot composé, le deuxième mot était lénifié. On a ainsi "celebrendàl" pour le mot "tâl"
c'est pourquoi j'avais ajouté un "h" pour lénifier le "l".
Si on le supprime, est-ce que cela n'entraînera pas une erreur assimilable à l'oubli de la lénition ?

avec toute ma reconnaissance
Lingwiel

vers 2 : ivrenlam ; lham est la forme "noldorine" de ce mot, telle qu'il apparaît dans les Etymologies ; en sindarin style-SdA, ce serait plutôt lam

vers 3 : beleg doit probablement être lénifié en veleg

vers 4 : pour "doux", je ne connais que moe (mais mes sources sont tout sauf exhaustives !), qui devrait par ailleurs être lénifié en voe - ou pour suivre l'orthographe que tu as choisie, mhoe ; par ailleurs, poème serait plutôt glîr "chant, poème, lai" ou glaer "long lai, poème narratif" ; l'article défini génitif me semble de trop (comme son nom l'indique, il est définissant, or "poème" n'est pas défini) - et si on l'enlève, il faut enlever la mutation mixte (de toute façon, sur gl-, elle n'a pas d'effet visible). En sindarin style-SdA, pas de lénition du complément du nom. Donc au final, je dirais : annol beth mhoe glîr / glaer

vers 5 : shin est phonétiquement impossible en sindarin (pas de son sh-) ; oeil serait hen, pl. hin ; j'utiliserais un possessif plutôt que l'article défini génitif ; d'où : (a / ar) gail hin în silivrin

vers 6 : le pluriel de tawar serait tewair, qui subirait ici une mutation occlusive ; hair, c'est la gauche ou la main gauche... pour "lointain", nous avons haer ou haeron... qui est ici lénifié (adjectif épithète suivant le nom qu'il détermine) ; d'où : Ne thewair ennorath chaer / chaeryn (il semble que les pluriels de classe comme ennorath déclenchent des accords au pluriel)

vers 7 : avant de lire ta traduction, je pensais que cela signifiait : "elle chantera pour les amis des elfes"... car "elvellon" est glosé "ami des elfes". Je dirais, sous toutes réserves : Linnatha am mellyn în edhil (ou peut-être : edhellin, elfiques ?).

vers 8 : o (/oh ?) signifierait plutôt "à propos de" ; plutôt an + -in (article défini suffixé) + umlaut ; d'où : peditha enin edain aglar

vers 9 : shîn est impossible ; en tend à être remplacé par in au pluriel, avec mutation nasale (mais nous avons des exemples d'emploi de en avec des pluriels) ; fain = plutôt blanc... mais je ne crois pas qu'il y ait de mot pour "blond" ; pour Ilúvatar, cf. les remarques de Toko ; i chîn fain Ilúvatar ?

vers 10 : je ne suis pas sûr qu'elenath nécessite l'article défini, il me semble déjà défini par lui-même (cf A Elbereth Gilthoniel / silivren penna míriel / o menel aglar elenath ! - sans article) ; cuivie "éveil" est du quenya, en sindarin nous avons echui "éveil", mais pas de verbe, je le crains. A moins de postuler echuia- sur le modèle de echui et cuia- "vivre" ? Ce qui donnerait : Nu elenath *echuinnin. J'insiste : c'est très hypothétique.

Tout ceci sous toutes réserves !

Linno mae,

Moraldandil / Mellon e-morgaladh

Bref, ce que je souhaitais dire avec cela

A Lingwiel Celebrengam
elleth ivrenlham
(Oh Lingwiel à la main d'argent,
dame-elfe au langage cristallin)

I dalagan beleg nu mhenel
(la grande joueuse de harpe sous le ciel)
annol beth moen en 'lair
I 'ail en shin silivrin
(offrant les doux mots d'un poème
et la lumière de (ses) yeux étincelants
Ned teweri ennorath hair
(dans les forêts des lointaines terres du milieu)

Linnatha nan elvellyn
(elle chantera pour  ses amis elfes)

a peditha o edain aglar
en shîn fail Ilùvatar
Nuin elenath cuivenin

(et dira aux hommes la gloire
des blonds enfants d'Ilùvatar (ou Panadar…!)
nés sous les étoiles)

voilà, mais je pense que c'est bourré de fautes…
et pas fantastique au niveau littéraire.
j'avoue qu'en principe, je suis un peu plus débrouille en français,
mais c'est beaucoup plus séduisant de se prêter à ce jeu dans la langue des elfes, d'autant plus qu'elle sonne vraiment vraiment bien…

…et qu'en plus, c'est l'occasion d'un exercice de thème…
merci de me donner un coup de main si vous le pouvez !

Lingwiel

Même remarque que pour le message je veux écrire un poème : ce serait plus sympa d'ajouter l'équivalent français de la traduction (de préférence en interligne) pour faciliter la correction !

> j'ai commencé à lire l'article d'Ardalambion sur le Sindarin, j'ai cru comprendre qu'il y a vraiment énormément de lénition
(d'après eux, le verbe, s'il est directement après le sujet, le Cod, le deuxième nom d'un mot composé, après l'article défini et après la plupart des prépositions… ça fait presque tous les mots finalement !)

Mais tous les mots ne commencent pas par une consonne ! Le dernier Parma Eldalamberon recèle une grammaire de "noldorin" (l'ancêtre du sindarin, datant des année 20) qui donne de précieuses informations sur les mutations des consonnes initiales, les inflexions (ou métaphonies), ainsi que les pronoms et la conjugaison. Evidemment, toutes informations ne sont peut-être pas valables en sindarin, mais certaines d'entre elles doivent l'être (ou en tout cas apporter un éclairage nouveau sur la langue) : il faut confronter cette "grammaire" au corpus du sindarin du SdA.

Au passage : Ilúvatar("Père de Tout") est un nom quenya. L'équivalent sindarin pourrait être *Panada (!) ou *Panadar (ce dernier conserve la rime, mais pas la métrique), à partir de pân "tout" et ada, adar "père".

Toko

Iarwain, un peu trop hellén-aphone

PS: et donc, "père de tout" en grec, ça devrait donner...ho patêr pantos- ou pantôn (mince alors, j'avais oublié la déclinaison)

ce poème s'adresse à un elfe hypothétique dont je me suis inspirée pour mon pseudonyme, donc, pas de panique, il ne s'agit pas d'une crise de Narcissisme.
Je suis en train de réaliser un tableau avec "l'elfe de la harpe" qui m'est venue en rêve, et je voulais graver ces quelques mots derrières; peut-êter pourrez vous m'aider à les corriger ??

A Lingwiel Celebrengam
I elleth ivrenlham
I dalagan beleg nu mhenel
annol beth moen en 'lair
I 'ail en shin silivrin
Ned teweri ennorath hair
Linnatha nan elvellyn
a peditha o edain aglar
en shîn fail Illuvatar
Nuin elenath cuivenin

D'abord, j'aimerais bien savoir si c'est un peu compréhensible. j'ai commencé à lire  l'article d'Ardalambion sur le Sindarin, j'ai cru comprendre qu'il y a vraiment énormément de lénition
(d'après eux, le verbe, s'il est directement après le sujet, le Cod, le deuxième nom d'un mot composé, après l'article défini et après la plupart des prépositions… ça fait presque tous les mots finalement !)

Lingwiel celebregam: je souhaitais faire un nom du même type que celui d'Idril "celebrindal", idem pour "ivrenlham".
autre question, comment traduit-ton l'article possessif ?
j'aurais souhaité évoquer "la lumière de ses yeux" et les "doux mots de son langage"
Au passage, merci Lastalaika pour "talagan beleg", je crois que tu risques de voir d'où ça vient !

en tout cas, j'espère que ce sera possible d'y comprendre un peu quelque chose !

Le suilannon