JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le nom des arbres

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Vallis) — Sun, 02 Mar 2003 09:57:00 +0000

Cette seconde partie m’a rappelé certaine chose sur le nom «chêne» qui vont dans le sens des étymologies donné pour «oak» et «tree».
Dans la Gaule armoricaine le chêne a pour nom en langue celtique «der», «derv», «déro» ou «déru»
(dans l’est de la Gaule il était nommé « tanno », un nom proche de celui de « tann » le sapin). En grec le chêne est «drus» («drûs»).
Ces noms de «der» et «drus» se reprocheraient des mots hébreux «dor», «dur» et «durush».

Mes connaissances en langue sont très limitées alors peut être que les racines sont très différentes mais des mots comme «déro» ou «dor» me semblent assez proche du mot quenya «doron».

Lionel

Ces éléments sont tiré du livre « Histoire de France racontée par les Arbres » de Robert Bourdu.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 20 Feb 2003 14:58:00 +0000

La version longue de l'essai sur le lebethron, en PDF, en anglais et dotée d'une seconde partie linguistique et etymologique, a été mise à la suite de l'article.

Didier.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Thu, 13 Feb 2003 21:34:00 +0000

Oh, la question d'un feuillet PDF ne se pose pas pour l'instant. C'est du boulot, et le temps étant précieux et rare, je préfère ne pas y songer de suite... Par contre, j'ai sept pages de notes linguistiques additionnelles sur le lebethron, et ça, ça me branche davantage :D -- Didier

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 11 Feb 2003 09:54:00 +0000

Merci pour ce travail, Didier.

De nouveaux feuillets Hiswelókë en perspective ? ...

Jérôme

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Vallis) — Mon, 10 Feb 2003 20:02:00 +0000

Compilé et mis en ligne en même pas une journée. C'est du service express ça.

Lionel

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Mon, 10 Feb 2003 00:49:00 +0000

Le sujet compilé est là

Didier.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sun, 09 Feb 2003 17:04:00 +0000

Je vois qu'on a abouti au même site (dommage qu'il n'ait pas plus d'image). J'ai aussi eu quelques compléments dans ce sens sur Lambengolmor... Bon, je compile tout ça en article sur le lebethron, et je vous le soumets.

Didier.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Tirno) — Sun, 09 Feb 2003 15:17:00 +0000

Ben voila, la preuve que y'a pas que des conneries dans Harry Potter:

Draco Dormiens Nunquam Titillandus

Greg

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Vallis) — Sun, 09 Feb 2003 00:57:00 +0000

Voilà ce qu’on récolte quand on réveille un Dragon

Dans tous les cas les noms mapalin wilwarinda (mapalin papillon) et mapalin rámavoite (mapalin ailé) pour un Erable correspondent bien, les fruits de cet arbre appelé samares possèdent des sortes d’aile.

Habituellement on parle d’une forme de main pour des feuilles simple palmées (ex Erable ou Platane) ou des feuilles composées de folioles insérées au même point (ex Marronnier). Mais on peu considérer que pour le Châtaigner c’est l’ensemble des feuilles qui est prit en compte.

Essayons de démêler un peu tous ces Chênes.

Quercus prinus (syn Q. montana), Chesnut Oak, mountain chestnut oak, rock chestnut oak, Chêne Prin, originaire Amérique du Nord, Introduit en Europe en 1688 (en G.B.)Pousse jusqu’à 1500 m d’altitude avec un bois de charpente apprécié. Ecorce riche en tannins, presque noir.
Un candidat intéressant par la couleur de son écorce (bien qu’on ne parle pas de celle du bois) et son altitude limite de développement.

Quercus castaneifolia, Chêne à feuilles de Châtaigner, Chêne de Perse, palout, afares des Kabyles, originaire du Caucase et de l’Iran. Son écorce est noire, il a un bois de bonne qualité et il est très riche en tannins.
Son ère d’origine m’inspire moins que pour les Chênes Américains et sa feuille ressemble à celle du Châtaigner elle n’a donc pas une forme de main ( je n’ai pas de photo ou de description de leur disposition sur les rameaux)

Quercus falcata (syn Q. digitata, Q.cuneata, Q.triloba), Chêne rouge falciforme, Southerne Red Oak, origine Sud-Est de l’Amerique du Nord, introduit en Europe en 1763. Il pousse jusqu’à 750 m d’altitude.
L’étymologie est intéressante (surtout avec les noms Finger oak, Chêne de doigt, Finger-Eiche, je ne les ai pas trouvé ceux là) mais les noms Q. cuneata (en forme de coin) et Q.triloba (à trois lobes) complique un peu la chose.

Quercus rubra (syn Q.borealis, Q.maxima), Chêne Rouge d’Amerique, Nothern Red Oak, origine Est de l’Amerique du Nord et Sud-Est du Canada, introduit en Europe en 1724. Pousse jusqu’à 1800 m d’altitude. Ecorce gris argenté ou gris sombre mais le cœur du bois et rougeâtre. Je pense que l’on peut éliminer celui-là, d’autant que l’un de ces intérêts est la couleur rouge de ces feuilles à l’automne qui à mon avis aurait été mentionné par Tolkien.

Leben + doron, pourquoi pas en plus c’est assez simple (enfin de mon point de vu). Mais si doron est déjà le nom sindarin du chêne, le nom d’une espèce particulière de chêne ne serait-elle pas formé comme dans les exemples que tu as donné précédemment (mapalin et mabinos)

Lionel

Quelques liens sur ces Chênes :
Q.falcata
http://www.biologie.uni-ulm.de/systax/dendrologie/quercfalcatalv1.htm
http://jeanlouis.helardot.free.fr/page_chenes/quercus_falcata.htm

Q.castaneifolia
http://jeanlouis.helardot.free.fr/page_chenes/quercus_castaneifolia.htm

Q.prinus
http://jeanlouis.helardot.free.fr/page_chenes/quercus_montana.htm

Q.rubra
http://jeanlouis.helardot.free.fr/page_chenes/quercus_rubra.htm

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 08 Feb 2003 20:44:00 +0000

Je m'y perds... Quercus digitala, Quercus falcata, Quercus rubra semblent tous s'appliquer à divers types de "(southern) Spanish red oak" dans ce que je trouve.

Voilà la feuille du Quercus falcata
Image

Et il est effectivement très foncé, ce Spanish oak:
image

Didier, qui arrête là ;)

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 08 Feb 2003 19:44:00 +0000

Et encore un autre candidat:

Quercus digitata, "Finger oak / Spanish oak", en français "Chêne de doigt", en allemand "Finger-Eiche".

Wow... Celui-là conviendrait encore mieux, étymologiquement... Malheureusement je n'ai trouvé aucune image interessante, ni aucune explication du nom. A creuser !

Didier.
P.S. J'ai lancé la discussion sur la liste Lambengolmor, reprenant nos pérégrinations linguistiques...

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 08 Feb 2003 18:40:00 +0000

Illumination soudaine...

"Chestnut Oak" Quercus prinus = Chêne châtaignier, chêne d'Amérique, chêne à feuilles de chataigner. Sur le net, je trouve aussi qu'il a pour synonyme Quercus montana (pas clair tout ça *rire*) et je lis "écorce très tannique (11% de tannins), gris foncé presque noire". Il est originaire des Amériques, où l'on s'en servait pour les charpentes, il a été introduit en Grande-Bretagne en 1688 (où le chêne habituel était le Quercus robur "English oak").

Image

En sindarin doron = "oak". Chêne.

Les brouillons indiquait notamment lebendron. Hmm, leben + doron ?

Il me plait, celui-là ;)

Didier.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 08 Feb 2003 18:12:00 +0000

Je n'y connais rien en arbres, c'est toi le botaniste *rire*. Je me suis contenté de chercher sur le net, mais je n'ai jamais vu (je pense) d'Erable noir, donc tu as sans doute raison.

Pour Erable pseudo-platane (Acer pseudoplatanus) vs Platane (Platanus), après tout le latin fait un peu la même confusion... Tolkien aurait son "Platane" et son "Platane pseudo-papillon" pour l'Erable... Ca se tient, juste inversé ;)

Pour mavoite / mavoisi, je ne suis pas sûr à 100%, n'ayant malheureusement pas la Qenyaqetsa pour vérifier (ce numero de Parma Eldalamberon est épuisé). Mais en Quenya plus tardif, années 30 et suivantes, cet adjectif signifie "ayant des mains, aux mains", etc.

Mais si les feuilles du chataigner sont longues et fines, effectivement dentelées, il me semble que la forme de la tige, avec souvent 5 feuilles rapprochées, peut évoquer une main dont chaque feuille indépendante serait un doigt
Image

Qu'en penses-tu ?

Hmmm, un doigt... lebed en sindarin.

Didier.

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Vallis) — Sat, 08 Feb 2003 16:18:00 +0000

Pour Taniquelassë je le traduirai bien par « Feuille du Taniquetil », c’est assez arbitraire mais ça colle plutôt bien. Ou alors en se basant sur la traduction « haute pointe blanche » du nom Taniquetil, quelque chose comme « haute pointe à feuille blanche ».

Pour le Lebethron je rajouterais à tes déductions qui rejoignent les miennes (moins les éléments linguistiques) que cet arbre à des chances d’être caduque comme beaucoup de feuillue qui poussent en montagne. Il pourrait être proche d’un érable la description des feuilles correspond. Par contre pour l’érable noir j’ai des doutes, le seul que je connaisse qui porte ce nom est Acer saccharum var nigrum (= Acer nigrum) qui est une variété de l’Erable à Sucre et il est plus utilisé pour la production de sirop d’érable que pour son bois. En revanche le Faux platane ou Sycomore (Acer pseudoplatanus) est utilisé pour son bois de qualité, mais il n’est pas de couleur noire (bien que l’on puisse considérer que le bois soit teint je pense que la couleur est précisée car c’est la couleur naturelle du bois.)

A ce propos je m’étonne, compte tenu de la rigueur que manifeste Tolkien dans les noms, de la confusion entre le Platane (Platanus) et le Sycomore (Acer pseudoplatanus) qui même si les feuilles se ressemblent sont des arbres différents appartenant à des familles différentes.

Et-tu sur pour la composition du nom mavoisi / alda mavoite car le Châtaigner (Castanea sativa) n’a pas une feuille palmé (elle est dentée).

Lionel

Réponse à : Le nom des arbres

dummy@example.com (Hisweloke) — Sat, 08 Feb 2003 05:07:00 +0000

Poursuivons...

- Dans les brouillons, WR/176 :

... the staves given to Frodo and Sam by Faramir had 'carven heads like a shepherd's hook'; ... the tree of which they were made was first name melinon (the two last letters are not perfectly clear), then lebendron, and finallylebethras...

WR/180 note 3 précise que lebethron est introduit sur la copie au propre du manuscrit - pour la petite histoire le changement dans la description des bâtons s'est ensuite fait sur cette copie (WR/207).

- Dans les vieux écrits linguistiques à présent :

La Qenyaqetsa (Qenya Lexixon) et le Gnomish Lexicon contemporains du Book of Lost Tales contiennent de nombreux noms d'arbres et de plantes (les formes en qenya sont regroupées dans l'article de David Salo sur Ardalambion).

En gnomique (PE/11), on trouve les formes voisines mavlantos "sycamore" et mabinos "plane tree, usually +aj fathwed. m. gwilbriniol = mavlantos, or sycamore". En creusant un peu les différentes entrées, on doit comprendre donc que l'on a:

mavlantos "sycamore" (PE/11:55)
mabinos "plane tree" (PE/11:55)
mabinos fathwed "tasseled plane tree" (cf. PE/11:34)
mabinos gwilbriniol "plane tree like a butterfly" (cf. PE/11:45)

Ces mots dérivent de mab "hands" et mavlant "palm (of hand)" -- Ces noms font donc référence aux feuilles palmées des arbres en question.

Dans la Qenyaqetsa nous trouvions, sur le même modèle, le mapalin, avec de nombreuses sous-espèces précisées;

mapalin : platane ou sycomore, érable faux-platane (Platanus ou Acer pseudoplatanus)
mapalin fatsevoite "mapalin à glands", platane
mapalin wilwarinda "mapalin papillon", sycomore

Et aussi:
mapalin rámavoite : "mapalin ailé", sycomore
mapalin tarukka : "mapalin cornu", sycomore
mapalin varivoite : "mapalin étranger", platane

Ainsi que différentes espèces de mavoisi / alda mavoite, "chesnut", chataignier.

Tout ça pour dire que Tolkien a souvent eu recours à une définition descriptive pour désigner un arbre, et que chataignier, érable faux-platane, sycomore, platane ont tous été nommées à partir de la forme palmée de leurs feuilles.

Notre lebethron pourrait être l'un d'eux...

Didier.