Je tenais juste à préciser, concernant la prononciation du "ch" en gaélique irlandais, elle ne se fait pas toujours [x] mais aussi [k] dans les dialectes du Nord de l'Irlande, par exemple.
Ceci pour dire que la prononciation n'est sûrement pas une "science exacte" mais qu'elle autorise quelques adaptations, que ce soit dans les langues réelles ou bien dans les langues inventées.
Ainsi, "Carcharoth", se prononcerait plutôt [rk]...[r] pour de simples raisons de pratique ;-). Et peut-être que le "na'aered" évoqué plus haut dépend d'une simple conception esthétique...

Mais ce n'est que mon avis (sauf pour les différences dialectales en gaélique, j'y tiens! :p)

Yug***alias Vay, bien entendu :p :p

Didier> [...] personnellement j'avoue avoir du mal avec les mots comme _sarch_... [rx] c'est dur à prononcer!

Si fait ... ainsi également notre ami Carcharoth [rx...r] :)

Jérôme]]> Tue, 08 Apr 2003 09:43:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27405#p27405 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27404#p27404 Jerôme: "Je ne saisis pas : l'allusion est faite à quelle occurrence de [na 'aered] ?"

A une version enregistrée par Tolkien du "A Elbereth Gilthoniel" ou "na chaered palan diriel..." est prononcé avec [h] et non le [x] attendu (au moins en apparence, l'enregistrement n'est pas très bon et Tolkien marmonne comme à son habitude). On peut effectivement peut-être la considérer comme fautive, c'est dans le même enregistrement datant d'avant la publication du SdA que l'on a "inyar únótimar" au lieu du futur "yéni únótimë" dans la lamentation de Galadriel.

Reste, pour la petite histoire, le /ch/ final qui est toujours prononcé [ch]; personnellement j'avoue avoir du mal avec les mots comme _sarch_... [rx] c'est dur à prononcer!

Didier.]]> Mon, 07 Apr 2003 21:07:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27404#p27404 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27403#p27403    Je crois que je vais acheter l'édition en VO alors... En tout cas merci beaucoup pour votre aide à tous :)

Alors :

- les sons [h] et [x] (ach-Laut, jota...) existent tous les deux en quenya et en sindarin.

- en sindarin, le son [h] s'écrit h et le son [x] s'écrit ch. Mais dans la prononciation en usage en Gondor, [x] avait tendance à s'affaiblir en [h]. Le sindarin Rochann, en prononciation "correcte" ['rOxan:] (où [O] = o ouvert), tendait donc à s'y prononcer ['rOhan], c'est la prononciation qu'a transcrite Tolkien dans l'orthographe Rohan.

- en quenya, le plus souvent, seul h s'emploie dans l'écriture, mais il se prononce de manières différentes selon sa position. En particulier, dans les groupes écrits aht, oht, uht, il se prononce [x] : donc [axt], [Oxt], [uxt].

- hr est tout différent, c'est la transcription dans l'orthographe quenya d'un r roulé sourd. En sindarin, une convention différente est appliquée, ce son s'y écrit rh.

Tout cela sort de l'appendice E du SdA.

Je suis parfaitement conscient qu'on pourrait discuter certains détails, mais là je ne souhaite pas compliquer trop le tableau.

Soit dit en passant, mieux vaut vraiment lire les divers appendices en anglais, les traductions en sont truffées d'erreurs, spécialement en ce qui concerne les questions de langue. Dans certains cas, il semble que le/la traducteur/trice ne comprenait pas ce qu'il lisait.

Moraldandil.

Je ne saisis pas : l'allusion est faite à quelle occurrence de [na 'aered] ?

Jérôme]]> Fri, 04 Apr 2003 11:28:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27398#p27398 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27397#p27397
Merci pour ces précisions Ben :)]]> Fri, 04 Apr 2003 11:23:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27397#p27397 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27396#p27396 Didier > .. et le ch intervocalique (?) vint à être prononcé h au Gondor (d'où les graphies Rohan, Rohirrim pour Rochann, Rochirrim par ex.).

Halala, ces Gondoriens... :) Je me permets de donner la référence pour compléter tout ça :

Letters, 144, §21 :

[...] In the pronunciation of Gondor the ch (as in German, Welsh, etc) had been softened to a sounded h; so in Rochann 'Hippia' to Rohan.

Il semble que cet adoucissement soit plus ou moins naturel (d'ordre physiologique ?). On rencontre la même évolution en quenya, pour la pronconciation du h. Cf.

Vinyar Tengwar, 41:9

Quenya her and Sindarin hîr 'lord' actually were derived from Common Eldarin *khēr: kh became in all Eldarin tongues the spirant, and then initially h. In Quenya and Telerin medial [x] eventually became h also in most cases; but in Sindarin the spirant (transcribed ch) remained medially — as e.g. in i·chír 'the lord'.

Hmmm. "remained medially". Au vu de l'exemple donné par Tolkien, la question de Didier est bien légitime :

La question de Didier > Avec un petit problème de fond: s'il s'agit d'une prononciation gondorienne du troisième âge, alors pourquoi les beaux elfes d'Imladris prononceraient [na 'aered] ;-)

Hihi : s'il s'agit d'un récit anglais du XXè siècle, alors pourquoi le gentil professeur Tolkien n'aurait-il pas malicieusement fait une erreur de prononciation, tout homme mortel qu'il était ?

Hein, Tolkien, c'était pas un elfe ! :D ;-) ;-) ;-)

Cela dit, la question reste toujours en suspend... :/

Ben

Avec toutes mes excuses,
Moraldandil

... et le ch intervocalique (?) vint à être prononcé h au Gondor (d'où les graphies Rohan, Rohirrim pour Rochann, Rochirrim par ex.).

Avec un petit problème de fond: s'il s'agit d'une prononciation gondorienne du troisième âge, alors pourquoi les beaux elfes d'Imladris prononceraient [na 'aered] ;-)

M'Paraît pas toujours très claire, cette histoire...

Didier.
Hmm, temps de quitter le taf' et d'aller chercher quelque pitance

Notons bien qu'il ne s'agit pas de dire que le CH doive être prononcé "comme en allemand ou comme en gaélique", puisque dans ces deux langues, le CH peut être prononcé de manière différente suivant la voyelle qui le précède. Cf Viggo Mortensen dans le film, qui prononce pedich dans "Minlû pedich nin i aur hen telitha." à la gaélique, avec le ch de l'allemand "ich", et donc pas selon les indications de Tolkien dans le SdA.

Ben.

Pour la note du Sil, ce n'est pas (enfin pas complètement) ma faute, mon édition (Française, Pocket, p 405) dit bien: " CH toujours équivalent à k, jamais au ch anglais de church. Exemples: Carcharoth, Erchamion". Ce doit être une coquille de l'éditeur.

En revanche, pour l'absence de ch en Quenya, je plaide coupable (je l'ignorais)

Encore toutes mes excuses.