Vinch', qui s'excuse platement de tous ces messages hors sujet

Vinch' ;-)

Vinch'

Je ne trouve pas que le système induit soit sans polysémie ; en revanche il est clair que je suis bien entrain d'établir un système terminologique, comme tu dis, qu'il n'appartenait qu'à Tolkien de poser, donc ... au vu du peu d'éléments objectifs à notre disposition, bonjour les biais et les imprécisions. Je ne peux pas étudier la question convenablement, du moins en l'état (trop de choses en tête, et trop peu de temps devant moi).

Jérôme :)]]> Mon, 19 May 2003 18:06:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27490#p27490 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27489#p27489 Tout cela me semble bien compliqué.

"De ce fait, il se prête(rait) sans problème à une évolution similaire, jusqu'à la connotation péjorative de "profane, tout ce qui n'est pas d'Eru'"

Dans quel but lui 'prêter' ce sens? J'avoue avoir du mal à suivre ton raisonnement (et c'est en outre supposer un système terminologique établi, sans polysémie, qui ne me semble pas apparaître clairement dans les textes, contradictoires).

Didier.
P.S. Quant à Imbar vs. Ambar, il me semble que le premier n'apparaît que dans quelques textes, en alternance avec Ambar. Il s'agit peut-être plus d'une interrogation à caractère linguistique: Ambar est une forme renforcée par reduplication de la voyelle caractéristique (comme Estel, Ithil, Indis, etc); Imbar "L'habitation" est peut-être préfixée par l'article défini (pure spéculation de ma part). A la relecture rapide d'hier (il était tard), j'ai l'impression que Tolkien à envisagé Ambar, puis Imbar, avant de revenir finalement à Ambar.

Arda en revanche est plus vaste, et correspondra plus à l'usage en français que l'on peut faire de la Terre, dans le sens de : il s'agit de notre histoire, l'histoire de notre Monde, l'histoire de notre Terre (dans une optique théologique : qui nous a été léguée). Les Eldar parlent du Conte d'Arda pour l'ensemble de "l'aventure terrestre" je dirais.

J'ai ainsi le sentiment que le mot Ambar désignant à proprement parler le "monde terrestre, terre" pourrait très bien se prêter par métonymie à désigner les habitants de la Terre, mais c'est en revanche quelque chose que j'ai du mal à imaginer, sentir, pour Arda, à cause du contexte dans lequel ces mots sont employés, à cause aussi de la linguistique. Si on me parle de "toute l'Arda" je pense "création".

En fait, j'ai l'impression que Ambar, dans son contexte, porte une grande partie du sens porté par le grec 'kosmos' lorsque celui-ci a cessé de désigner seulement l'univers (en elfique Eä (Ilu?) ) pour désigner le "monde terrestre, terre". De ce fait, il se prête(rait) sans problème à une évolution similaire, jusqu'à la connotation péjorative de "profane, tout ce qui n'est pas d'Eru' (... sauf :) ... sauf s'il existait un mot dont nous n'avons pas connaissance). C'est peut-être gênant de le détacher du grec oikoumen-ê ou plus exactement des sens que ce mot a pris, y compris celui du 'Royaume du Christ'. Mais je crois que le mot oikoumen-ê a été utilisé par Tolkien dans les Etymologies pour *décrire* Ambar, et ce uniquement à l'aide du sens premier d'oikoumen-ê (comme à chaque fois qu'il emploie le mot, cf. lettre n° 183 : " the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell) " ), sans exiger d'Ambar la même évolution (monde à venir). Pour parler d'un monde à venir, régénéré, etc... les Eldar utiliserait sans doute exclusivement Arda (cf. Arda Envinyanta), le sens de 'Royaume' y étant très fort (contre le sentiment plus passager et limité 'd'habitation' pour Ambar - sans parler de la conjonction avec √MBARAT- 'destin' (et pas forcément positif je crois ?)).

Pour ce qui est de l'usage de Cemen (ma définition de cemen est incomplète ; manque l'utilisation faite dans l'Átaremma : personnalisée en Cemen, la Terre, par opposition à Menel et Eruman, deux mots pour désigner le Ciel), j'ai l'impression que la distinction au contraire est plus claire ... disons en un sens :) : cemen est de l'ordre du "très concrêt", c'est ce qui apparaît peut-être à un petit enfant : je vois la terre et le ciel, point. Cemen, la terre, à la fois la matière et l'opposition (visuelle) au ciel. Aucune idée je crois de destinée, de passé et de futur ... aucune notion de "Monde". L'usage dans l'Átaremma m'est tout de suite apparu logique (de même que je n'ai pas été surpris de voir pour les premières versions le mot Menel pour le Ciel ...) pour le même sentiment que je livrais plus haut : Ambar même s'il désigne bien la Terre, c'est ce que nous appelons le Monde. Or dans le Notre Père, nous ne demandons pas Sa Volonté dans le Monde comme au Ciel ... mais sur la Terre comme au Ciel. Car sur Terre, il nous est donné de faire ou bien Sa Volonté, ou celle du Monde (Ce que, très intuitivement, je suis poussé à traduire en elfique par : En Cemen (mais les Eldar pourraient dire : en Arda), il nous est donné de faire ou bien Sa Volonté, ou celle d'Ambar :))

Qu'en dites-vous ? ai-je fait quelques simplifications hasardeuses ?

Jérôme

PS : umbar / ambar : cf. d'ailleurs la distinction très claire dans le [Shib/354] : - Ambarto, dis-tu ? - Non, non, Umbarto, j'ai dit :) :) :) Si la confusion existait de façon consciente, ce texte l'aurait sans doute indiqué ...]]> Mon, 19 May 2003 15:04:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27486#p27486 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27485#p27485
Et voici ce que donne le Robert historique de la langue française (2000)

DICTIONNAIRE HISTORIQUE

MONDE n. m. est emprunté (1135) au latin mundus dont l’évolution phonétique avait donné l’ancien français mont (x^è s.), doublet populaire encore très usité aux xii^è-xiii^è s., puis évincé par la forme empruntée, notamment à cause des homonymies. En latin, mundus couvre en réalité deux (ou trois) mots différents; un adjectif mundus "propre, élégant" (→ émonder, immonde, monder) et deux noms résultant de la scission d’un mot unique par spécialisation sémantique. Il faut partir du nom mundus qui désignait à l’origine un coffre, une cassette, et spécialement le coffre dans lequel la mariée apportait son trousseau. L’étymologie de ce mot serait à chercher, selon certains étymologistes, dans le nom d’une déesse étrusque Munthukh, Munthkh, Munthu dont le rôle est de parer et d’orner, et qui figure sur plusieurs miroirs étrusques. Puis, mundus aurait pris le sens de "toilette, parure féminine", sans doute sous l’influence de l’adjectif mundus, auquel les Anciens l’identifiaient. Par la suite, il semble que ce nom ait été choisi pour désigner l’univers, à l’imitation du grec kosmos (→ cosmos) qui suivit le même type d’évolution. Désignant d’abord l’ensemble des corps peuplant le ciel, la voûte céleste en mouvement, mundus s’est restreint è l’époque impériale au sens de "monde terrestre, terre", désignant par métonymie les habitants de la Terre, l’humanité. Dans la langue de l’Eglise, il a subi, à l’imitation du grec kosmos, une nouvelle restriction : il désigne alors le monde terrestre par opposition au ciel, avec la connotation péjorative de "profane, mondain" (les auctores mundi étant les auteurs profanes).

• Monde est d’abord relevé dans un sens général pour "ensemble des choses et des êtres créés", réalisé notamment dans des locutions comme depuis que le monde est monde (1549) et ainsi va le monde (1640). ¸ A partir du xvii^è s., le mot est appliqué plus abstraitement à un ensemble complexe et important (1651), à un ensemble de choses formant un domaine particulier (1657-1662, le monde visible), puis à tout corps céleste, considéré comme un tout (1672). ♦ Dès les premiers textes, monde désigne aussi le globe terrestre. C’est en ce sens qu’on l’emploie dans les locutions c’est le bout du monde (1672) et courir le monde "voyager partout" (1690). Le mol se restreint à l’acception "partie du globe terrestre", d’abord dans l’expression le Nouveau Monde (1516), laquelle correspond aux premières grandes découvertes géographiques par l’Europe de la Renaissance et produira, par opposition, celle d’Ancien Monde (1690). Il renvoie plus particulièrement à la Terre considérée comme lieu de la vie humaine: la naissance est exprimée par les locutions venir au monde (1560) et mettre au monde (1671), tandis que la mort suscite à la fois l’expression autre monde (1585) et la locution n’être plus au monde (1671), devenue … de ce monde. ♦ Dès le xii^è s., (1145), monde est employé par métonymie pour désigner la communauté humaine vivant sur Terre. Il désigne aussi, de façon plus restrictive, une catégorie d’êtres humains (1589) et plus spécialement, avec le développement de la société de cour et en relation avec mondain, la société prise sous son aspect de luxe et de divertissement (1584). Ce sens se répand au xvii^è s., époque où apparaissent les locutions savoir son monde (1612) aujourd’hui disparue, le grand monde (1640) et homme du monde (1644). ¸ Parallèlement, monde exprime l’idée neutre et vague de "personnes" dès 1135 dans toz li mon "chacun", forme archaïque de tout le monde (fin xv^è s. dans Commynes). La même expression réalise aussi l’idée de "n’importe qui, le premier venu" (1585) dont procède Monsieur Tout-le-Monde (1881). C’est à partir de ces valeurs que les créoles français, formés aux xvii^è- xviii^è s., ont timoun ("petit monde") pour "enfant". ♦ A partir du xvi^è s., monde est donc pris pour "les gens", précédé du partitif du (1530). Il désigne une société plus choisie dans avoir du monde (chez soi) [1689] "avoir des invités", mais aussi, soit les domestiques avec un article possessif (1605, emploi classique), soit les amis, la famille (1645). Cet emploi peut être qualifié (le, du beau monde, du drôle de monde, familier). ♦ Enfin, le sens religieux, par lequel monde s’entend, en relation avec mondain, pour "le siècle, les activités profanes opposées à la vie spirituelle", est également attesté depuis l’ancien français (apr. 1250).

  Sur un plan astronomique le "Monde" peut faire référence à trois concepts distincts : Ëa l'Univers > Arda ~ la Terre + Système Solaire > Imbar la (planète) Terre (variante de Ambar ?) [MR/387]. Sur un plan philosophique ou théologique, Arda renvoie sans doute au Monde, dans le sens du Monde créé par Eru et confié aux Valar puis à Ses Enfants, objet d'émerveillement et d'amour. Arda d'ailleurs s'étend dans l'espace pour désigner tout le système solaire, et au-delà du Temps en Arda Alahasta et Arda Envinyanta. Ambar apparaît plus neutre dans sa désignation du Monde, dans le sens du Monde vécu : c'est l'Habitat ou le Monde habité. Ambar apparaît plus strictement limité à la fois dans l'espace (à la Terre) et dans le Temps (à Arda Hastaina). Peut-être Ambar pouvait-il aussi servir à désigner par métonymie ce qui l'habitait, soit l'utilisation faite en français du mot Monde pour désigner à la fois la planète Terre et l'Humanité.]]> Mon, 19 May 2003 13:31:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27484#p27484 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27483#p27483
Pour les racines :

√KEM sol, terre. soil, earth. [Ety/363]

√GAR † contrôler, posséder.  ? reliée à GAR(AD)- † control, posses.  ? Linked to GAR(AD)- [Ety/360]

√MBAR habiter, résider. dwell, inhabit. [Ety/372]]]> Mon, 19 May 2003 13:29:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27483#p27483