Et bon retour parmi nous Toko !]]> Fri, 04 Jul 2003 19:08:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27539#p27539 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27538#p27538 > vraiment, ça fait très très plaisir de te retrouver Toko

Un plaisir partagé !!!

Toko

> Il est prudent pour aborder la Terre du Milieu de considérer que son histoire lui appartient et qu'elle est indépendante de la nôtre

S'il est absolument nécessaire, judicieux et enrichissant d'aborder l'oeuvre de Tolkien du point de vue "internaliste", c'est-à-dire en étudiant le Monde Secondaire en tant que tel (un monde où Bilbon puis Frodon furent les auteurs d'un certain Livre Rouge où ils recueillirent une partie du savoir elfique sur les âges antérieurs), il serait tout de même dommage d'écarter l'approche "externaliste" : celle qui consiste à étudier l'oeuvre d'un philologue brittanique du 20e, passionné de langues et de mots et des relations sémantiques et historiques entre ceux-ci...

Surtout, je trouve un peu expéditive que la façon dont ce cher Jérôme renvoie Jeremy à une étymologie elfique, alors que ce dernier posait une quetion en rapport avec l'anglais, une langue de notre monde à nous ! ;)

Ainsi, Christopher Tolkien dit dans la présentation des noms dans les Contes perdus :

Il mérite d'être remarqué que mon père introduisit ici et là des sortes de « calembours historiques » : ainsi par exemple la racine SAHA « être brûlant » produit (en plus de saiwa « chaud » ou sára « ardent ») Sahóra « le Sud », et de NENE « couler » vient nen « rivière », nénu « nénuphar jaune », et nénuvar « étang de nénuphars ». L'on trouve aussi plusieurs ressemblances avec le vieil anglais qui ne sont évidemment pas le fruit du hasard, tels hôr « vieux », HERE « régner », rûm « secret (murmure) ».

Cette remarque signifie clairement qu'une ingérence de mots de notre monde pouvait survenir dans le monde secondaire, au gré de la fantaisie de son auteur (je crois me souvenir que d'autres rapprochements intéressants avaient été avancés sur diverses mailing lists sur le sujet, surtout au sujet des premiers lexiques de Tolkien). La question de Jeremy n'est donc pas "totalement fantaisiste" et l'explication strictement "internaliste" ne suffit pas !

Existe-t-il une relation, consciente ou inconsciente, entre Eldar et elder ? On ne peut évidemment rien affirmer, mais les arguments de phonétiques avancés par Tirno semble invalider cette hypothèses... Il n'en reste pas moins qu'au niveau sémantique un rapprochement semblerait possible, mais cela reste quasi-impossible à vérifier en l'absence d'un document de Tolkien lui-même qui accréditerait cette thèse.

Néanmoins, le nom Eldar comme désignant les Elfes remonte au tout début de l'oeuvre de Tolkien lorsque celui-ci âgé d'une vingtaine d'année entama les Contes Perdus.  Ainsi, dans le Qenya Lexicon (le premier dictionnaire d'elfique que Tolkien réalisa), le mot elda est glosé « une fée-des-plages ou Solosimpë (flûtiste côtier) ». Il s'agit là d'un aperçu d'une conception antérieure à celle des Contes Perdus : les Eldar étaient originellement les Elfes marins et l'association entre ce nom et les étoiles ne remonte donc pas tout au début. Toujours est-il que le sens originel du nom ne penche pas en faveur d'un lien ou d'une influence éventuels avec l'anglais elder...

Voila, c'était le quart d'heure du pinailleur de service (j'dis ça, j'dis rien...) ! ;)

Toko, content d'être de retour parmi les lambendili !

>Il est prudent pour aborder la Terre du Milieu de considérer que son histoire lui appartient et qu'elle est indépendante de la nôtre
J'en tiendrais compte à l'avenir,merci Yyr

   jeremy

Il est prudent pour aborder la Terre du Milieu de considérer que son histoire lui appartient et qu'elle est indépendante de la nôtre ;)

Jérôme

]]> Fri, 20 Jun 2003 11:46:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27532#p27532 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27534#p27534
hum ... erreur justement il y a eu :) Ce que j'ai dit s'applique à peu près à eldo, variante d'elda ; ce dernier ne descend que de la racine √EL [Quendi & Eldar]]]> Fri, 20 Jun 2003 00:54:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27534#p27534 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27533#p27533 Il faut aussi etre pret a considerer des solutions plus prosaiques aux questions qu'on pourrait se poser.

Dans ce cas précis, il est peu probable qu'il y ait de rapprochement avec "elder": _el_ est probablement une des premières racines elfiques que Tolkien ait inventées. De plus, il y a une grande différence de prononciation entre le mot anglais et l'elfique: le l uvulaire que les elfes ne supportent pas, la clarté du premier e et la prononciation de la derniere syllabe entièrement différente.

Greg

je suis tombé par hasard dans mon dictionnaire d'anglais sur la traduction du mot français "aîné" qui donne en anglais "elder".peut-on voir ici un lien éthymologique entre les deux mots étant donné que les Elfes sont les "aînés" des hommes et des nains? Ou bien est-ce une interprétation totalement fantaisiste?N'étant pas(ou peu)initié aux langues de la TdM j'attends vos suggestions avec impatience...

merci d'avance,

Jeremy