Cédric.

  J'adresse un grand merci à Toko pour ses indications concernant les accents et leur importance.
  Ne disposant,jusqu'à ce matin,que d'une "table des caractères" endommagée ( Défaut lors de la réinstallation de Windows... Sorry!),j'avais quelques difficultés à "écrire" correctement.
  Voilà qui est maintenant réparé !

Salutations à tous.
Vikhr.]]> Wed, 06 Aug 2003 13:00:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27616#p27616 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=27615#p27615 > D'ailleurs,je tiens à signaler à Toko, que le PS de mon message du 03/08/2003 explique clairement l'absence de certains signes diacritiques sur les lettres adéquates.(Je vais essayer de remédier à ce pb le plus tôt possible !)

Les accents sont importants puisqu'ils indiquent les voyelles longues.

Il y a un utilitaire système sur Windows qui permet de trouver facilement les caractères spéciaux : la table de caractère (Menu Démarrer/Programmes/Acessoires/Outils sytème). La table de caractère indique également le raccourci clavier correspondant à chaque caractère (comme alt + 160 pour á, alt + 161 pour í, alt + 162 pour ó, alt + 163 pour ú, etc.).

Toko

  Je tiens à remercier vivement Dunminuial,Toko et Hisweloke, pour leur aide quant à mes "deplorables" tentatives de traductions.
Suivant vos divers conseils,je tacherai de trouver des formes attestées pour mon vocabulaire.
Pour ce qui est de "Justice Ardente" et "Froide Justice",je trouve plutôt " jolies " les options que vous m'avez proposé :
    --- Naryaname : Justice Ardente
    --- Helcaname : Froide Justice

Pour ce qui est de "Lame de vengeance", j'avoue trouver "Acharmegil" de bonne "composition".

J'ose espérer que vous me pardonnerez mes incorrections,mais je suis encore assez novice dans le dommaine de la linguistique des Elfes.

D'ailleurs,je tiens à signaler à Toko, que le PS de mon message du 03/08/2003 explique clairement l'absence de certains signes diacritiques sur les lettres adéquates.(Je vais essayer de remédier à ce pb le plus tôt possible !)

Salut à tous... ( Dosvidania! ) et encore merci de votre aide.

Vikhr

Je dois dire que sous IE 6 la page est "cassée"... J'ai dû passer par Mozilla pour poster !

Mozila c'est "trop" bien ... il ne me dit pas que la balise de style c'est <link rel="stylesheet" type="text/css" href="target"> et pas <style src="target"> !
Désolé !

--
Dúnminual, qui ne le fera plus

> Sur "-ness" rendu ci-dessus dans vos essais par la terminaison abstraite -as, on peut aussi noter une autre possibilité (tout en rappelant que l'équivalence stricte entre l'anglais et l'elfique n'est pas forcément possible).
...
> On pourrait alors penser que la terminaison -[r]ed désigne une qualité, semblable à celle que -ness porte en anglais, et plus restrictive que -as. Si c'est le cas, on pourrait proposer faeled "*fairness" comme alternative.

Dans ma recherche d'un équivalent gris-elfique à l'anglais -ness j'avais bien remarqué -ed dans breged "violence, suddenness", apparenté à brêg "wild, fierce", mais en bon "Quenyangolmo" (!) j'ai préféré la valeur sûre -ssê... ;-)

> Dúnminual, qui ne changera pas de nom malgré tout.
Et qui espère aussi que ses balises experimentales fonctionneront.

Je dois dire que sous IE 6 la page est "cassée"... J'ai dû passer par Mozilla pour poster !

Toko

Merci beaucoup pour tes précisions.

Il y a de grandes chances pour que le n + m soit assimilé en mm (voir plus haut), ce qui nous donne *Dúmminuial (mais la Soleil ne se lève-t-elle pas à l’est ?). ;-)

--
Dúnminual, qui ne changera pas de nom malgré tout.
Et qui espère aussi que ses balises experimentales fonctionneront.

On a d'une part pathred "fulness"
Et d'autre part des mots comme:

haered "remote, far distance" ?= *"remote-ness" (cf. hae isolable dans Gwahaedir, un "palantir" en sindarin).
niphred "pallor" ?= *"pale-ness"

On pourrait alors penser que la terminaison -[r]ed désigne une qualité, semblable à celle que -ness porte en anglais, et plus restrictive que -as. Si c'est le cas, on pourrait proposer faeled "*fairness" comme alternative.

Comme en français (un docteur, une docteresse, un tricheur, une tricheuse), il peut probablement y avoir des variantes sur les terminaisons nominales.

Didier.

L’ordre habituel dans les composés est plutôt nom + adjectif (cf. Barad-dûr, Ithryn Luin, Mindolluin, Dagor Bragollach, etc. Mormegil pourrait être une variante en dialecte de Doriath). On pourrait donc plutôt attendre *Megil-acharn « épée de vengeance ». Mais l’ordre reste assez libre dans les composés, surtout ceux d’origine dialectale (cf. Gondor, Mordor, des mots très certainement d'origine númenoréenne).

> Ou alors : acharvegil (avec une mutation douce comme dans _Arvegil_). Le problème est que je n'ai pas trouvé de mot comprenant les suites de lettres 'nm' ou 'nv' : Je ne sais pas si c'est possible en Sindarin ...

Il se pourrait que acharn déclenche une mutation nasale ou mixte sur le mot qui le suit, voire que le n disparaisse purement et simplement (cf. Bar-i-Mýl « Pays des Mouettes » pour *Bar-in-Mýl, WJ:418), soit *Acharmegil (< *acharm-megil ou *achar’-megil). Notre connaissance du sindarin et de ses mutations est encore très parcellaire…
Mais l’hypothèse la plus probable est qu’il y ait assimilation : n + m > mm (devant m la prépositions an « pour, à » apparaît comme am : cf. am Meril « à Meril [Rose] », King’s Letter). Mais cette opération serait « invisible » puisque acharn se fini déjà par un groupe de consonnes : *Acharmegil < *acharm-megil.

Pour ce qui est du groupe nv, il n’apparaît pas dans le corpus et semble donc ne pas être permis en sindarin.

> Dans la négative une traduction plus littérale donnera quelque chose du genre : _megil uin achar_

Inutile d’avoir recours à uin : *Megil-acharn est un composé libre qui se suffit (en sindarin, l’adjectif suit normalement le nom qu’il décrit, et dans cette position, l’adjectif subit la lénition).

> Pour ce qui est de la "justice froide", je n'ai point trouvé de mot qui me satisfasse pour "justice".

C’est un mot qui est absent de notre corpus, que ce soit en quenya comme en sindarin.

> Peut être peut-on extrapoler un nom à partir de l'adjectif _fael_ "fair" (de manière à reformer "fairness" qui s'approche beaucoup de "justice"), mais je ne sais comment faire.

C’est une possibilité intéressante. On a bregolas « fierceness » et bregol « violent, sudden, fierce ». Le premier fut dérivé à partir de la racine BERÉK et de la terminaison -sse qui a le sens de « -ness » (cp. le quenya laiquasse « greenness » et laiqua « green »).

Fael (« fair minded, just, generous ») est dérivé de la racine PHAY (qui a aussi produit Q. fea), et signifie littéralement « having good fea ».

On peut donc envisager une forme *phailasse en vieux sindarin qui produirait *faelas « fairness » en sindarin (« justice, honnêteté »)

Ce qui nous donnerait *Megil-faelas, *Megil-vaelas avec mutation, ou bien *Faelas-megil (*Fealas-vegil ?) pour « épéevengeresse ».

> Dúnminual, espérant ne pas s'être trop trompé.
> D'autant plus qu'il a construit son nom de la même manière, et avec un 'nm' en plus

Il y a de grandes chances pour que le n + m soit assimilé en mm (voir plus haut), ce qui nous donne *Dúmminuial (mais la Soleil ne se lève-t-elle pas à l’est ?). ;-)

> Pour ce qui est de "justice",ne pourrait-on pas de faire dériver le mot "Namo" qui signifie juge ?
   
Námo est traduit « Judge » (WJ/402, c. 59-60) mais est également glossé « Judgement (of what is) » (MR/150, c. 51-58). Quoi qu’il en soit, Quendi & Eldar précise qu’il s’agit d’un nom emprunté et traduit à partir du valarin.

Mais le verbe nam- « to judge » est attesté à la 1ère pers. de l’aoriste dans VT41/13 : namin « I judge », ainsi que les mots náma « a judgement » ou « a desire », námie « (a single) judgement » ou (a single) desire » (VT41/13). On a aussi namna « statute » (MR/258). La « justice » pourrait donc être *namme, *náme, ou *namne (voir les terminaisons nominales –me, -e, et –ne dans l’article « Affixes quenyas » d’Ardalambion.fr).

> ( C'est aussi le nom réel de Mandos ! ).

Attention ! Mandos est avant-tout le nom du lieu où réside ce Vala (Námo), et de plus le sens est assez différent : Mandos, Mandost- (< *mbanda-osto, lit. « prison-city ») signifie « Castle of Custody » (lit. « château de l’emprisonnement »), alors que Mando signifie « the Imprisoner or Binder ».

> Après quelques recherches sur divers sites proposant des lexiques en Quenya ou en Sindarin,j'ai pu rassembler les éléments suivants pour tenter de traduire(au mieux... sinon au moins pire ! ) "Justice Ardente" et "Froide Justice".

Je ne sais pas où tu as cherché, mais certains mots sont inconnus (voir plus bas)…

> Feu / Flammes : nar / narë / ur / uru

OK, mais c’est nár, náre « fire, flame » et úr « fire ». Le mot uru est en « qenya » des années 20 (il vaut mieux employer une forme attestée ultérieurement lorsque c’est possible).

> Jugement : namië / nama

OK, mais c’est náma.

> Juger : ham- / nav- / nem- / nam-

Le verbe ham- signifie « to sit » (« s’asseoir, être assis ») (Etym s.v. KHAM), la forme **nav- n’existe pas… (náva signifie « mouth, hollow », VT39/13) et **nem- non plus. Par contre nam- existe bien et signifie bien « juger » (voir plus haut).

> Juge : Namo ( autre nom de Mandos ? )

OK, voir plus haut.

> Donner: anta-
> Donnatrice: antë
> je propose donc : Narnamantë ou Narnamiantë

Inutile de rajouter cet élément qui vient mettre la confusion dans les formes que tu as tenté de reconstruire…

De plus, c’est bien « ardent » que tu veux, pas juste « feu » ou « flamme »… Or ce mot existe dans notre corpus (pour une fois !) : uruite et úruva signifient « fiery » (« ardent »), de même que Narya, le nom de l’Anneau de Feu (bien que celui-ci ne soit pas excplicitement glossé il s'agit de toute évidence d'un adjectif « fiery » employé comme nom)…

« Justice Ardente » pourrait (le conditionnel est très important !) donc être reconstruit *Naryanamme, *Naryaname, *Naryanamne, *Namme Uruite, *Namme Úruva, etc… Il va sans dire que ces formes sont tout à fait hypothétiques…

> Pour ce qui est de "Froide Justice",une démarche analogue me donne :
Hellënamante ou Helkanamante

Pour « froid » on a ringa et yelwa (préférer le premier puisque le second est du « qenya » des années 20), on a aussi helca « icy, icecold » (helle signifie « sky », cf. Etym s.v. 3EL).

Soit : *Helcanamme, *Helcaname, *Helcanamne, *Ringanamme, *Ringaname ou *Ringanamne.

Toko

Après quelques recherches sur divers sites proposant des lexiques en Quenya ou en Sindarin,j'ai pu rassembler les éléments suivants pour tenter de traduire(au mieux... sinon au moins pire ! ) "Justice Ardente" et "Froide Justice".
Je soumets, aux férus de Tolkien que vous êtes tous,mais bien faibles tentatives de traduction.

Pour "Justice Ardente" :

  Feu / Flammes : nar / narë / ur / uru
  Jugement : namië / nama
  Juger : ham- / nav- / nem- / nam-
  Juge : Namo ( autre nom de Mandos ? )
  Donner: anta-
  Donnatrice: antë
je propose donc : Narnamantë ou Narnamiantë

Pour ce qui est de "Froide Justice",une démarche analogue me donne :
  Hellënamante ou Helkanamante
Vos avis éclairés me seraient d'une aide plus que bien venue.
Au plaisir de pouvoir vous lire.

Salutations.
    Vikhr.

  PS : Pardonnez moi si j'ai oublié de mettre les signes diacritiques adéquats sur les "a" ou les "u",mais je maitrise encore assez mal mon editeur de polices.
 
 

  Grand merci pour ton aide,je travaillerai donc à partir de ces quelques éléménts.
Pour ce qui est de "justice",ne pourrait-on pas de faire dériver le mot "Namo" qui signifie juge ? ( C'est aussi le nom réel de Mandos ! ).
Dans l'espoir d'une prochaine réponse ....
V.

Si vous me permettez de donner mon avis de dilettante sur la question, je me risquerais à faire une proposition:

Pour "lame de vengence" (je comprends lame comme épée, et non au sens propre) je proposerais une construction 'Sindarine' à l'aide de _acharn_ "vengence" et _megil_ "sword".
Soit : acharnmegil (comme dans _Mormegil_)
Ou alors : acharvegil (avec une mutation douce comme dans _Arvegil_)

Le problème est que je n'ai pas trouvé de mot comprenant les suites de lettres 'nm' ou 'nv' : Je ne sais pas si c'est possible en Sindarin ... Dans la négative une traduction plus littérale donnera quelque chose du genre : _megil uin achar_

Pour ce qui est de la "justice froide", je n'ai point trouvé de mot qui me satisfasse pour "justice".
Peut être peut-on extrapoler un nom à partir de l'adjectif _fael_ "fair" (de manière à reformer "fairness" qui s'approche beaucoup de "justice"), mais je ne sais comment faire.
Et d'ailleurs je ne vais pas aller plus loin car je sens que si je le tente je vais encore me faire incendier ... ;-)

--
Dúnminual, espérant ne pas s'être trop trompé.
D'autant plus qu'il a construit son nom de la même manière, et avec un 'nm' en plus

J'aimerais savoir comment traduire les mots suivants : "Justice ardente" en Quenya, "Froide justice" en Quenya et/ou Sindarin et "Lame de vengeance" en Quenya et/ou Sindarin.

Merci beaucoup de votre aide et à bientôt
Vikhr