JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / traduction 5(7)

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Elendur) — Sun, 28 Sep 2003 15:31:00 +0000

Concernant David Salo: je suis tombé sur sa page personnelle où il est présenté comme a graduate student in the Department of Linguistics of the University of Wisconsin–Madison. He received his MA in 2002 and is continuing work on his Ph.D.
Il n'a donc effectivement pas de diplôme mais une maîtrise. Je me souviens vaguement d'une discussion sur une mailing-list anglophone au sujet de la présence des linguistes parmi les "Atanion lambengolmor", discussion qui n'en recensait guère... pourtant on trouve tout-de-même Helge (Education: Cand. philol. (corresponding, roughly, to a master's degree) in Nordic languages. d'après son site) et bien-sûr Arden R. Smith qui has recently received a Ph.D. in Germanic Linguistics from the University of California, Berkeley. Sans oublier Edouard naturellement (dont j'ignore la qualification).
En voyez-vous d'autres ? (pas que je considère comme primordial d'avoir un papier de linguiste pour étudier les langues de Tolkien, mais je me demande combien nous avons de "professionnels" parmi nous :)

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Edouard) — Thu, 18 Sep 2003 00:42:00 +0000

>Toko,tu as raison pour D.Salo mais si je dis que le travail qu'il a fait sur le film est m*******,certains vont me lyncher.

Oh! :-)
Tsss. Il vaut savoir avoir le courage de ces opinions non?

SURTOUT, *surtout* quand on ose s'appeler "Lionheart". Non?
A moins que tu sois ce Lion du pays d'Oz! ;-) ;-) ;-)

Moi, je trouve que le travail de David, c'est le plus mieux de ce qu'il y a dans ce film.
*LOL* ;-)

Mais on s'éloigne du sujet : l'anglais.
Apprendre une langue avec comme but en apparendre d'autres imaginaires, n'est-ce pas là un but *parfaitement* "poétique".

Namárie,

Edouard Kloczko

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Laurelin) — Thu, 18 Sep 2003 00:15:00 +0000

oui, oui, je vais me mettre a l'anglais!!
laurelin

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Lionheart) — Wed, 17 Sep 2003 18:31:00 +0000

Toko,tu as raison pour D.Salo mais si je dis que le travail qu'il a fait sur le film est m*******,certains vont me lyncher.Je tient a dire que j'adore le film mais que le neo-sindarin du film m'embete forcement.
Laurelin,je te conseille fortement de te mettre a l'anglais.La motivation d'etudier le SDA et tous les autres textes de Tolkien devrait t'aider.

Lionheart

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Valinor) — Wed, 17 Sep 2003 11:33:00 +0000

Pour commencer, Val n'est pas mon prénom, Valinor n'étant que mon pseudo. Mon véritable prénom est Muriel et vous pouvez m'appeler ainsi.
Par contre mes excuses ne font référence qu'à mon erreur de "manipulation" qui a fait apparaitre sur l'écran trois messages parfaitement identiques et incomplets. Mais je reconnais mes torts, et il est vrai que j'aurais dû préciser à Laurelin la nature exacte du texte, alors qu'elle le savait déjà...Je vous présente donc mes excuses et je vous lirai plus attentivement la prochaine fois, même si je ne suis pas d'accord avec vous(ou avec la façon dont vous formulez vos réponses), ce qui m'évitera de me tromper dans mes messages(non pas désinvoltes mais certes maladroits), en voulant avoir raison.
Pour finir, j'ai utilisé votre prénom comme je l'aurais fait avec un simple pseudo, mais si vous ne voulez pas que je fasse ainsi, dite moi de quelle façon je dois vous appeler la prochaine fois.

Namarië

Valinor

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Edouard) — Wed, 17 Sep 2003 10:11:00 +0000

>Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et >Edouard:quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail >mené pour le film!
>
>ps:pardon pour la fausse manoeuvre à l'envoi de mon message...

Des remerciements c'est bien... Mademoiselle Val(?) [Un véritable prénom serait le bienvenu, je crois, puisque vous vous permettez de m'appeler par mon prénom.]

Mais est-ce vos excuses font bien référence au contenu désinvolte et plein de faussetés de vos messages précédents? Comme je l'espère.

Edouard Kloczko

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Toko) — Wed, 17 Sep 2003 09:20:00 +0000

Intéressantes précisions... ;-)

Toko

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Laurelin) — Wed, 17 Sep 2003 00:10:00 +0000

merci encore une fois pour ces explications!!
mais je suis pas en grande amitié avec l'anglais, donc il me sera impossible de me documenter a partir de bon livres anglais!!
laurelin

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Edouard) — Tue, 16 Sep 2003 23:34:00 +0000

>David Salo aurait rédigé un "pavé" sur le sindarin, mais rien n'a encore été publié (en dehors de sa participation au film de PJ en tant que consultant linguistique).

J'ai eu la possibilité de lire son "pavé", en 99. Il a peut être évolué depuis, mais c'était tout simplement une étude diachrnique de l'évolution phonologique du sindarin. 200 pages en courrier 12. Ce n'était pas un "livre" sur le sindarin (intro, dictionnaire, grammaire)

Je pense pas qu'il soit devenu aujourd'hui un livre. Des parties de ce "pavé" ont servi à Didier comme base des étymologies de son dictionnaire.

Edouard Kloczko

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Toko) — Tue, 16 Sep 2003 22:25:00 +0000

Laurelin > ben d'abord, désolé d'avoir soulevé cette discustion "embarassante".

Pas embarrassante, plutôt intéressante même ! ;-)

Edouard > Travaux? Quels travaux? David n'a jamais rien publié.

David Salo aurait rédigé un "pavé" sur le sindarin, mais rien n'a encore été publié (en dehors de sa participation au film de PJ en tant que consultant linguistique).

Lionheart > David Salo n'est pas un linguiste,je dirais qu'il raccomode une "langue" pour la rendre utilisable dans le cadre du film:c'est pas mal mais c'est surtout pour les besoins d'un film.

C'est pas mal ? Pour les besoins du film ? Avait-il besoin de créer des phrases approximatives ou plus qu'hypotétiques alors que de nombreux échantillons d'elfique véritable apparaissant dans le SdA n'ont même pas été utilisé ? (comme par exemple le fameux Elen síla... que Frodon adresse à Gildor et qui aurait pu être réutilisé sans problème)

> Le seul probleme est de n'avoir pas acces à tous les travaux de Tolkien en langue francaise,ce qui faciliterait l'etude de cette langue.

Eh oui, la maîtrise de l'anglais est indispensable pour pouvoir étudier sérieusement le sujet (d'ailleurs, vu la qualité générale des traductions françaises de Tolkien, c'est valable aussi pour l'étude de l'oeuvre elle-même).

Thor > La langue inventée par Tolkien le sindarin est une langue à étudier et non à apprendre, cette langue est floue sur des points de grammaire et de vocabulaire ce qui rend son apprentissage impossible en tant que langue comme le français ou l'anglais.

Elle est floue car elle a beaucoup évolué du point de vue externe (bien plus que le quenya). Il est donc très difficile de cristalliser des règles de grammaire "canoniques", en tout cas dans l'état actuel du corpus (on manque cruellement de textes récents).

> Le vocabulaire il lui en manquait pour les dialogues

Disons que c'est peut-être le "moins pire" de ce qu'a fait David Salo ! Avec les Etymologies on a de bons exemples de comparaison entre l'évolution du quenya et le sindarin à partir de racines primitives. A partir des règles ou tendances qu'on peut-en déduire, il est possible de "recréer" des mots manquants dans une langue à partir d'un cognat existant dans l'autre. Mais cela reste assez périlleux et du domaine de l'hypothétique : ce sont des formes qui pouraient avoir existé... Mais l'étude du corpus nous montre que Tolkien aimait parfois enfreindre ses propres règles (comme c'est le cas dans les "vraies" langues qui possèdent toujours des irrégularités).

Le "pire", c'est quand toute une règle grammaticale est basée sur un unique exemple, une interprétation d'une forme pouvant préter à controverse ou une "déduction" plus ou moins hasardeuse (p'têt bien que oui, p'têt bien que non). C'est notamment le cas de la terminaison de la deuxième personne -g ou -ch...

Comme le dit Thor, il ne faut pas confondre le sindarin de Tolkien et le néo-sindarin qui apparaît dans le film.

Toko

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Valinor) — Tue, 16 Sep 2003 17:30:00 +0000

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film!

ps:pardon pour la fausse manoeuvre à l'envoi de mon message...

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Valinor) — Tue, 16 Sep 2003 17:27:00 +0000

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
et oui, je sa

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Valinor) — Tue, 16 Sep 2003 17:27:00 +0000

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
et oui, je sa

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (Valinor) — Tue, 16 Sep 2003 17:27:00 +0000

Thor, je te remercie pour tes explications qui ont été claires et Edouard:
quand je parle des travaux de David Salo, je parle du travail mené pour le film
et oui, je sa

Réponse à : traduction 5(7)

dummy@example.com (thor) — Tue, 16 Sep 2003 14:07:00 +0000

suilad
David Solo est le consultant linguistique du film c'est donc lui qui a créé les dialogues en elfique du film
Il a donc extrapolé sur le vocabulaire et la grammaire pour pouvoir mener à bien sa construction de dialogue. Cette reconstruction se place donc dans la catégorie du néo sindarin qui est hypothétique plus ou moins basé sur des hypothèses d'origine plus ou moins contreversées. De nombreux sujets de discussion sur le sindarin de TOLKIEN sont encore en cours et sont loin d'être élucidés : comme l'a dit Didier infinitif/génétif sont un des points non éclaircis. 2 grands spécialistes : Helge Fauskanger et Ryszard Derdzinski sont opposés sur ce point et bien d'autres.
La langue inventée par Tolkien le sindarin est une langue à étudier et non à apprendre, cette langue est floue sur des points de grammaire et de vocabulaire ce qui rend son apprentissage impossible en tant que langue comme le français ou l'anglais.
Le néo sindarin est une langue faite pour parler et pour être utiliser dans le film. David Solo a reconstruit certains points comme :
Conjugaison : 2ème personne terminaison g ou ch tirée d'une note très contreversée
Le pluriel qui est irrègulier
Le vocabulaire il lui en manquait pour les dialogues
Ce qui la qualifie de charbia terme certe abrupte mais qui reflète la réalité.
Donc ces langues sont à différencier et à ne surtout pas confondre.
En espèrant ne pas m'être trompé et d'avoir été clair
Thor