JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / lexique complet (enfin tous les mots connus)d'adunaic

Réponse à : lexique complet (enfin tous les mots connus)d'adunaic

dummy@example.com (Korea) — Sat, 23 Oct 2004 22:29:00 +0000

Merci pour tout Moraldandil :)

(désolé pour cette intrusion mais cette question me torturait depuis un moment)

Réponse à : lexique complet (enfin tous les mots connus)d'adunaic

dummy@example.com (Moraldandil) — Sat, 23 Oct 2004 22:21:00 +0000

Effectivement, cela aurait peut-être mérité un nouveau fuseau. Un par sujet, c'est mieux pour s'y retrouver :)

L'usage du digramme ph est expliqué dans l'Appendice E du SdA. Il représente bien le son [f], dans certains cas en sindarin, et systématiquement en adûnaïc et en westron. Cela fait partie des conventions orthographiques de Tolkien pour transcrire ces langues ; il semble qu'il ait voulu les différencier graphiquement des langues elfiques. De même, les sons [k] et [x] sont représentés par k et kh en adûnaïc alors qu'en elfique ce sont c d'une part, ch (en sindarin) et h (en quenya dans certaines positions) d'autre part qui ont ce rôle.

Une autre raison est historique. Lowdham's Report dans HoME IX nous apprend qu'à un stade plus ancien les consonnes ph, th, kh de l'adûnaïc représentaient les aspirées [ph], [th], [kh], c'est à dire p, t, k suivis d'un souffle sourd. Mais à la fin du Second Âge, époque de l'adûnaïc "classique", ces sons s'étaient changés en spirantes [f], [θ] et [x].

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Concernant le rapport avec les langues de notre monde : cela dépend de ce que l'on fait. Les langues inventées par Tolkien ont leur logique propre, leur orthographe n'a pas à être étudiée en partant de celle des langues germaniques ou des transcriptions du grec en lettres latines : on commence par ce qu'écrit Tolkien sur ses créations.

Mais bien entendu, cela n'empêche pas les similitudes ou les inspirations. Par exemple, j'ai parlé plus haut du changement de prononciation de ph, th, kh dans le développement de l'adûnaïc : c'est une évolution phonétique qui n'est pas rare, la même a eu lieu entre le grec ancien et le grec moderne (avec quelques complications que je ne détaillerai pas) pour les lettres φ, θ et χ. C'est de l'ancienne prononciation en aspirées que vient la transcription latine en ph, th, ch, conservée dans l'orthographe étymologique de nombreux mots grecs (ou construits à partir d'éléments grecs) passés en français.

Pour répondre à ta question sur l'orthographe des langues germaniques : à ma connaissance ph n'y a guère été employé que dans les mots grecs ou passés par le grec (noms bibliques par exemples), pas dans les mots d'origine germanique. Et il n'y a guère que l'anglais pour conserver strictement cette orthographe étymologique, les autres langues tendent à généraliser plus ou moins le f. Par exemple, dans l'orthographe moderne de l'allemand, on écrit Telefon, Foto (mais toutefois, Phase, Philosoph... les orthographes sont rarement des systèmes entièrement cohérents).

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dummy@example.com (Korea) — Sat, 23 Oct 2004 21:09:00 +0000

Excusez-moi si la question a déjà été posée sur le forum mais apparemment non, alors je me lance.

Le Ph dans Ar-Zimraphel et consorts, on doit le prononcer "f" ? Ca à l'air évident la 1ere fois mais je me demande si il existait des langues germaniques où on utilisait Ph pour F. Y a le grec, comme dans photo, alors Tolkien aurait mêlé du grec à ses languages inventés ?

Korea (visez l'incruste ! ;) )

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dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 22 Oct 2004 22:08:00 +0000

Once : "Ce me semble une réponse un peu facile le "ya pire que nous", non? ;-)"

Certes, mais dans l'esprit, c'était juste pour démontrer qu'il n'y avait pas ici de lynchage et que touts proportions gardées, les taquineries de ce fuseau n'avaient rien d'aggressif, de méchant ou de rabaissant.

Cordialement

Réponse à : lexique complet (enfin tous les mots connus)d'adunaic

dummy@example.com (Toko) — Fri, 22 Oct 2004 11:42:00 +0000

Revenons un peu à nos moutons linguistiques... (on est là pour ça après tout !)

Edouard > PS Pour les pro: "Mieliquilis". Après 20 ans de ? Eurâka ! Accusatif singulier en -s. Oui, Môsieur.

Benilbo > Plus sérieusement, et afin de relever cette petite note énigmatique et technique qui semble mériter le plus grand intérêt... et bien, personnellement, je sèche ;) Edouard, est-ce que tu pourrais nous donner plus d'indices pour comprendre ta petite note à propos de "Mieliquilis" ? C'est un mot du corpus ? :) (J'ai bien cherché à y voir un jeu de mots derrière : dans les étyms, la racine pour "miel" est justement LIS- ... hmmm, euh, non, rien).

Je n'ai pas trouvé Mieliquilis dans le corpus... Mais je me demande si Edouard ne faisait pas plutôt référence à Nielikkilis qui apparaît dans le poème Nieninque cité dans l'essai A Secret Vice (MC:215-16) : Norolinde pirukendea elle tande Nielikkilis. C'est en tout cas ce que j'ai trouvé de plus proche... Edouard ?

Sébastien
Désolé pour le post en double. Scrrbll de code html

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dummy@example.com (Toko) — Fri, 22 Oct 2004 11:39:00 +0000

Revenons un peu à nos moutons linguistiques... (on est là pour ça après tout !)

Edouard >

benilbo > Plus sérieusement, et afin de relever cette petite note énigmatique et technique qui semble mériter le plus grand intérêt... et bien, personnellement, je sèche ;) Edouard, est-ce que tu pourrais nous donner plus d'indices pour comprendre ta petite note à propos de "Mieliquilis" ? C'est un mot du corpus ? :) (J'ai bien cherché à y voir un jeu de mots derrière : dans les étyms, la racine pour "miel" est justement LIS- ... hmmm, euh, non, rien).

Sébastien

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dummy@example.com (Toko) — Fri, 22 Oct 2004 11:27:00 +0000

Once > Ce me semble une réponse un peu facile le "ya pire que nous", non? ;-)

Certes, mais en l'occurence, j'ai connu pire "lynchage" dans cette section du forum (bien pire même !) et le "baptême du feu" de certains novices dans le domaine des langues inventées de Tolkien a parfois eut lieu au lance-flamme !

Comme cela a été dit dans d'autres messages, l'utilisation d'un forum requiert l'acceptation des règles ayant cours sur celui-ci (dont la politesse est évidemment une règle implicite). J'espère que Meneltirmo ne nous en voudra pas pour cet accueil quelque peu... narquois ou ironique, mais certains membres éminents de cette section du forum ont travaillé d'arrache-pied pour nous faire une FAQ digne de ce nom. Hélas, il semblerait que la plupart des nouveaux aterrissant dans la section langue inventées soient tellement pressés de poser leur question qu'ils ne prennent pas le temps de lire cette FAQ... Ceci est évidemment navrant puisque celle-ci n'est pas faite pour les "habitués" mais justement pour les nouveaux (faudrait peut-être mettre le lien vers la FAQ en police taille 48).

Toujours est-il que la raison-même d'être de cette FAQ était d'éviter ce genre de question ou de demande de traduction d'une personne qui débarque de nulle part, pose sa question (souvent sans même un "S'il vous plaît", comme dans le cas de Meneltirmo), sans dire pourquoi ou comment, et disparaît à tout jamais dans les abîmes de la toile une fois la réponse donnée (je caricature un peu, mais c'est souvent comme ça que ça se passe). Ceci explique l'agaçement ou l'ironie féroce dont ont fait preuve certaines des personnes qui ont répondu à Meneltirmo, mais cela sans haine ni intention de "lynchage".

Sébastien

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dummy@example.com (Once) — Fri, 22 Oct 2004 11:09:00 +0000

Aimer n'est pas forcément approuver, et le Petit Peuple s'aime de loin, si l'on tient à son intégrité tant mentale que physique, rire.

Once, qui s'arrête là.

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dummy@example.com (sosryko) — Fri, 22 Oct 2004 11:02:00 +0000

Je croyais que tu aimais le "Petit peuple et son rire souvent cruel"...Il ne faut pas en attendre moins d'un Isengar Took ;-))

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dummy@example.com (Once) — Fri, 22 Oct 2004 09:58:00 +0000

Ce me semble une réponse un peu facile le "ya pire que nous", non? ;-)

Bien à vous, Once.

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dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 22 Oct 2004 09:48:00 +0000

Lynchage ?

Des vrais exemples de lynchage, tu en trouveras par là, par ici et par là

Tu pourras y constater que le ton est tout à fait différent...

I. ;o)

Mais sinon, tu as raison : on peut s'arrêter là...

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dummy@example.com (Once) — Fri, 22 Oct 2004 08:59:00 +0000

Bonjour à tous.

Avec toute l'humilité de rigueur, je dirais qu'il est désormais inutile de s'attarder sur le sujet, non? Sourire... Meneltirmo étant sans nul doute quelqu'un d'intelligent malgré sa maladresse, je pense qu'il a compris, le lynchage commun devrait donc peut-être s'achever là.

Bien à vous,

Once.

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dummy@example.com (Maglor) — Fri, 22 Oct 2004 08:44:00 +0000

Pour s'inscrire, on est censé être d'accord avec une certaine charte (et l'avoir lue !) cher Meneltirmo !
Les réactions suscitées par ton post ne pouvaient, par définition, être différentes.

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dummy@example.com (vincent) — Thu, 21 Oct 2004 23:57:00 +0000

>y a d'autres façon d'accueillir quelqu'un(en expliquant le système de fonctionnement du forum par exemple)

ce n'est pas ce qui a été fait ?
implicitement, par tout le monde ; et explicitement, dans mon message ?

Vincent

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dummy@example.com (Dior) — Thu, 21 Oct 2004 22:20:00 +0000

grrmmbl ... je m´étais pourtant juré de ne pas répondre ... mais là ... :-(

Meneltirmo, un "stp / svp" n´a jamais arraché la mâchoire inférieure de quiconque ... et ce n´est pas une question de connaître le fonctionnement d´un site, mais c´est une pure question de politesse ...