JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Iluvatar = All-Father

Réponse à : Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (Yyr) — Fri, 07 Jan 2005 08:52:00 +0000

Je n'ai pas le temps, mais je suppose que je ne suis plus à cela près - et puis cela me fera certainement du bine - merci de la perche tendue, Sébastien ;)

Groug : J'ai lu avec intérêt le fuseau suivant http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum8/HTML/000494.html où est détaillé l'étymologie d'Iluvatar (Iluv-atar soit "père du ciel"). Cependant la ressemblance avec la traduction anglaise (All-Father, à comparer avec ilu-vatar) m'a frappé. S'agit-il juste d'une coïncidence, ou d'un effet voulu (du genre earth/arda ou atlantide/atalantë), ou bien est-ce que ce nom proviendrait d'une langue germanique, comme Gandalf ou Eärendil ? En particulier, il paraît que "All-Father" est un titre d'Odin. Se pourrait-il que ce titre dans sa langue d'origine ressemble à Iluvatar ?

Heu ... à part la glose 'All-Father' je n'ai pas vu le détail de l'étymologie du d'Ilúvatar dans le fuseau que tu donnes en référence. 'Père de Tout' est la glose la plus juste, et correspond fidèlement autant à la glose anglaise qu'à l'elfique, cette dernière étant la plus riche : Quendi & Eldar [WJ/402] nous renseigne sur la composition - au demeurant évidente - du nom, à savoir Ilúvë + Atar. Le second ne nécessite pas de commentaire particulier car sa signification est la nôtre ; pour le premier, je rassemblerais ainsi nos informations :

ILÚVË le tout, la totalité - Théol.? Astr.? les Cieux, l'univers, tout ce qui est. Ilúvë l'Univers est un synonyme direct d'Ilu, avec une connotation toutefois plus théologique (il compose le nom d'Ilúvatar, et désigne en une occurrence l'univers dans le dessein d'Eru). [Esse/402, MR/39, SD/401, Ety/361]

ILU Astr. l'univers, le Monde. Dans l'Ambarkanta, Ilu est l'ensemble composé d'Ambar & Vista au sein d'Ilmen (~ Arda) navigant dans l'infinité de l'Océan Extérieur Vaia (~ l'Espace). A l'extérieur d'Ilu est le Néant, Cúma. [SD/401, Ety/361, Amba/241]

A partir de là, le fait qu'Ilu et Ilúvë doivent désigner avec insistance la *totalité* de l'Univers d'une part, et qu'Ilúvë ait cette connotation théologique (cf. [SD/401]) d'autre part, donne une dimension unique au nom eldarin d'Eru : Lui-seul est à la fois Père et le (seul) Créateur - car Père de *tout* ; rien de créé ne peut exister en dehors de l'acte créateur (originel et perpétuel) d'Eru -. Les liens avec nos quelques éléments de théologie eldarine sont là : Eru (le Bien :)) est créateur et conduit la création dans le Monde (destiné Immarri) ¹. Le Mal (dont Melkor est l'esprit) est dé-créateur et conduit ses victimes au Néant, en dehors du Monde (cf. la dialectique du Conte d'Adanel) ...

Et pour l'approfondisement de cet aspect, je me permettrai - encore :) - de renvoyer à Narration dans l'Ainulindale, où c'est essentiellement Sosryko, en fait, qui a exploré cette partie - une de nos plus belles ballades ... ;)

1 cf. aussi les expressions de Manwë qui associe l'Ultime Bonté d'Eru et le titre qu'il lui donne à plusieurs reprise ... 'Lord of All' ...

Jérôme

PS :

Moraldandil : Au passage, on pourra se souvenir qu’en quenya ilmen est la région de l’air où se meuvent le soleil et la lune. Il est permis de ne pas y voir un hasard. Un peu plus lointainement, on a ilma « lumière des étoiles »...

Mmm ... strictement, selon moi, ilmen n'est pas une région de l'air, mais une région au-dessus de l'air, propre aux astres : je compile ainsi , personnellement, nos références :

ILMEN lit. 'lieu de lumière', le ciel au-dessus de l'air. Dans l'Ambarkanta, Ilmen est le ciel au-dessus de l'air, plus fin et plus transparent. Etoiles, Lune, et Soleil uniquement y naviguent. Appelé aussi Tinwë-Mallë et Elenarda. [Amba/241, MR/130/133, Ety/358]

Ce qui rejoint l'élément du Kalevala puisqu'en fait d'air, apparemment, il semble que l'on désigne « la voûte du monde » ... une coïncidence ... mais toujours amusante :)

Réponse à : Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (ISENGAR) — Thu, 06 Jan 2005 09:02:00 +0000

Dommage qu'à la lecture, on ne puisse pas entendre tous ces mots avec ton accent, Bertrand :o)

Réponse à : Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (Moraldandil) — Wed, 05 Jan 2005 23:22:00 +0000

Óðinn porte effectivement le nom, ou peut-être plutôt le titre de « père de tout », en vieil-islandais Alföðr, ce qui lui donne un rôle de dieu suprême, Áss inn allmáttki « l’Ase tout-puissant » (interprétation non entièrement certaine). On discute encore de la dose d’influence chrétienne que peut contenir cette conception, mais le rapprochement est assurément bien tentant.

Le glossaire des noms propres situé à la fin de la traduction de Kalevala par Gabriel Rebourcet, chez Gallimard, collection « l’aube des peuples », indique qu’Ilmatar signifie « femme de l’air, du monde ». On retrouve la même racine dans le nom d’Ilmarinen, le fèvre, qui est dit avoir forgé la voûte du ciel. Rebourcet donne de plus une entrée Ilma défini comme « l’Air » par opposition aux autres éléments. (...) Il prend souvent le sens de « Monde » ou de « Ciel », et le mot est associé avec celui de Dieu dans de nombreuses variantes. La comparaison de nombreux noms du Kalevala fait apparaître clairement que -tar / -tär est une suffixe de noms féminins en finnois (la variation de voyelle est normale, elle obéit à un phénomène très général en finnois - et d’autres langues - connu sous le nom d’harmonie vocalique) : nous avons aussi Aallotar « dame de la vague », Etelätär « fille du sud », Hongatar « dame des pins », Ilpotar, un nom de la magicienne Louhi dans son aspect de bonne hôtesse, Kivutar « femme de la douleur, de la maladie », Kuutar, personnification de la lune (kuu), Luonnotar, fille de la nature, de l’air et du monde (comme Ilmatar), Manalatar « fille de Manala [le pays des morts] », Melatar « dame des rames, de la godille », les doublets Kalevatar / Osmotar, nom de la brasseuse de bière dans le Kalevala, Otavatar la Grande Ourse, Pihlajatar « dame des sorbiers », Päivätär « dame du jour », Sinetär « dame du bleu », l’ogresse Syöjätär (syöjä « mangeur »), Terhenetär ou Uutar « dame de la brume », Tuometar « fille du merisier », Tuonetar « fille de la mort », Tähetär « dame étoile », Vammatar la divinité des blessures.

Au passage, on pourra se souvenir qu’en quenya ilmen est la région de l’air où se meuvent le soleil et la lune. Il est permis de ne pas y voir un hasard. Un peu plus lointainement, on a ilma « lumière des étoiles »... et tant qu’on y est, remarquons aussi que cú signifie « arc »... et même « croissant de lune » dans le qenya du Livre des Contes Perdus. Cela n’enlève rien à l’autonomie de ces mots en q(u)enya, bien entendu, mais on a bien là un cas d’influence lexicale finnoise assez flagrante.

Réponse à : Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (Benilbo) — Wed, 05 Jan 2005 20:09:00 +0000

Groug > Cependant la ressemblance avec la traduction anglaise (All-Father, à comparer avec ilu-vatar) m'a frappé.

S'il y'avait une influence externiste à donner, je pense qu'elle serait plutôt issue du Kalevala que de la simple ressemblance à "All-Father" en anglais. En effet, comme le souligne Toko, la conception de ce nom est très ancienne, période fort romantique pour Tolkien. On trouve en effet dans le premier chant du Kalevala le nom de la mère du monde, Ilmatar, qui enfante le barde Väinämöinen.

Pour ce qui est de l'étymologie finnoise, et de son éventuelle parenté avec l'anglais - le finnois n'étant pas une langue indo-européenne, je n'ai encore rien trouvé. La version française du Kalevala donne seulement pour Ilmatar l'appellation de "mère du monde", ce qui est assez large...

Réponse à : Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (Toko) — Wed, 05 Jan 2005 18:53:00 +0000

> J'ai lu avec intérêt le fuseau suivant http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum … 00494.html où est détaillé l'étymologie d'Iluvatar (Iluv-atar soit "père du ciel").

Les balises html doivent être placées entre < > (par entre crochets).

L'étymologie de Ilúvatar est "all-father" ("sky-father" est une conceptionne très ancienne, abandonnée par Tolkien au début des années 30).

Pour ce qui est de la "ressemblance" entre "All-father" et Ilúvatar, je ne saurais dire...

A priori, n'étant pas versé dans ce domaine, je dirais que "All-father" se rapproche de la vision catholique, mais je ne puis dire si cette forme existe telle quelle dans la Bible.

Je pense que Yyr (alias Jérôme) qui a poussé très loin l'exégèse de l'aspect religieux chez Tolkien (et notamment dans l'Ainulindale) pourrait sans doute mieux répondre à cette question. Jérôme ? Bertrand ?

De même, pour la dénomation "All-father" appliquée à Odin, la question mériterait une recherche approfondie que je n'ai, hélas, pas le temps de mener...

Iluvatar = All-Father

dummy@example.com (groug) — Wed, 05 Jan 2005 11:05:00 +0000

Bonjour et merci de m'accueillir sur ce forum.

J'ai lu avec intérêt le fuseau suivant http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum … 00494.html où est détaillé l'étymologie d'Iluvatar (Iluv-atar soit "père du ciel"). Cependant la ressemblance avec la traduction anglaise (All-Father, à comparer avec ilu-vatar) m'a frappé. S'agit-il juste d'une coïncidence, ou d'un effet voulu (du genre earth/arda ou atlantide/atalantë), ou bien est-ce que ce nom proviendrait d'une langue germanique, comme Gandalf ou Eärendil ? En particulier, il paraît que "All-Father" est un titre d'Odin. Se pourrait-il que ce titre dans sa langue d'origine ressemble à Iluvatar ?

Merci d'avance.