JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le Livre Rouge

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Sun, 12 Nov 2006 15:41:00 +0000

en attendant, une autre urgence m'a amené à relire le petit texte de "critique" du premier film que j'avais mis en ligne en 2002.
j'en ai profité pour le passer en pdf et clarifier sa présentation :

http://pourtolkien.free.fr/Articles/TolkienjugeJackson.pdf

l'ancienne version est toujours en ligne, avec quelques mots de présentation :
http://pourtolkien.free.fr/Articles/film.html

amicalement
V

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (sosryko) — Sun, 05 Nov 2006 17:05:00 +0000

Un grand merci Vincent pour ce bel article mis à jour et pour les deux prochains que tu nous annonces, miam-miam :-))

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Sun, 05 Nov 2006 13:04:00 +0000

merci Eric :-)
et merci pour la relance, concernant les Rivages. Traduction en tchèque et en italien en cours ; il faudrait que je m'occupe de l'anglais, mais je n'ai pas le temps...

amicalement
V

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (eric) — Sun, 29 Oct 2006 01:22:00 +0000

Vincent, bravo pour cette mise à jour.
Il est bon d'avoir conservé "l'ancien texte", ce qui permet(tra / plus tard encore plus) des études comparatives sur les visions successives et connaissances progressives de la TdM.
A quand les Rivages en anglais? ;)

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Fri, 27 Oct 2006 19:48:00 +0000

Suite à la demande d'une revue italienne, qui va faire paraître une traduction de mon article "Le Livre Rouge et Le Seigneur des Anneaux de Tolkien : une fantastique incertitude", en ligne depuis 2000 sur mon site, j'ai décidé de revoir cet article, de le mettre à jour en tenant compte des traductions parues depuis (cela fait plaisir de voir le chemin parcouru...).
Le texte est en ligne sur le site de Modernités médiévales et sur le mien.

A venir, l'article que j'ai promis à Vinyamar (mon intervention sur le lien entre théorie et fiction chez Tolkien, en 2005) ainsi qu'un long article en deux parties intitulé « De Tristan à Tolkien : Beren, Túrin et Aragorn » (2006)

amicalement
Vincent

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Silmo) — Mon, 03 Feb 2003 13:19:00 +0000

> Vincent,

Désolé pour mes questions idiotes. Je devrais copier 100 fois :"je suis un benêt" !!!!

Après avoir relu en long en large et en travers les Appendices et Annexes (et recommencé l'opération) j'ai fini par avoir la présence d'esprit (sans doute un accès soudain de lucidité) de chercher au début du SdA ce que je ne trouvais pas à la fin!!!, et donc de relire la "note sur les Archives de la Comté" (P. 30 éd. Pocket) qui dit: "Le livre Rouge original n'a pas été conservé, mais de nombreuses copies en furent faites, particulièrement en ce qui concerne le premier volume, à l'usage des descendants des enfants de Maître Samsagace. La plus importante a toutefois une histoire différente. Elle fut conservée aux Grands Smials, mais elle avait été écrite en Gondor, sans doute à la demande de l'arrière-petit-fils de Peregrin, et complétée en DC 1592 (FA 172^[*]). Son scribe du sud y ajouta la note suivante 'Findigal, écrivain du roi, termina cet ouvrage en IV 172. C'est une copie exacte dans tous les détails du Livre de Thain de Minas Tirith. Celui-ci était une copie faite sur l'ordre du roi Elasser [sic], du Livre Rouge de Periannath, et elle lui fut apportée par le Thain Peregrin quand il se retira en Gondor en IV 64'.
Le Livre de Thain fut ainsi la première copie faite du Livre Rouge, et il contenait un grand nombre de choses qui furent par la suite omises ou perdues. A Minas Tirith, il reçut de nombreuses annotations et citations en langues elfiques et il y fut ajouté une version abrégée des parties de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen qui restent en dehors du récit de la guerre. L'histoire entière est réputée avoir été écrite par Barahir, petit-fils de l'intendant Faramir, quelques temps après la mort du roi. mais l'importance capitale de la copie de Findagil est que seule elle contient la totalité des traductions de l'elfique faites par Bilbon.[...]
Ce fut sans doute à Grands Smials que L'histoire des Années fut composée à partir de matériaux rassemblés par Mériadoc."

La copie du Livre de Thain a pu être enrichie par Findigal en QA172 d'après le texte écrit par Barahir après QA 12 et ceci à la demande de l'arrière-petit-fils de Pippin (qui était aussi arrière petit-fils de Sam par sa grand-mère Boucle d'Or).

Voila qui répond en grande partie à mes interrogations.

Silmo

[*] erreur de traduction sans doute, je suppose qu'il faudrait lire DC1592 (QA172), ou même CC1592 (QA172)

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Leo) — Thu, 23 Jan 2003 16:25:00 +0000

Une note des Appendices du SDA (D, Des "Elfes") peut peut-être apporter des éléments à la question du Narrateur...
"A cette époque, en Lorien, on parlait le sindarin mais avec un "accent" car la plupart des habitants descendaient des Elfes Sylvestres. C'est cet "accent" qui, joint à sa connaissance limité du sindarin, devait égarer Frodon (comme l'indique un commentateur du Gondor dans le Livre du Thain.)[...]"

C'est bien évidemment cette mention entre parenthèses qui est intéressante, elle fait référence à ce passage:

T1, Chap. VI. LA LOTHLORIEN, Page 453:
Une sorte de rire doux se fit entendre au-dessus de leur tête; puis une autre voix claire parla en langue elfique. Frodon ne comprit pas grand-chose à ce qu'elle disait, car le langage qu'employaient entre eux les Sylvains à l'est des montagnes ne ressemblaient guère à celui de l'ouest.

Ensuite, peut-être que Tolkien, en tant que traducteur/compilateur, a utilisé cette note de l'exemplaire de Gondor dans sa "remise en forme" du SDA...

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Fri, 17 Jan 2003 15:37:00 +0000

je vais essayer de répondre rapidement à tes questions, Silmo !

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 16 Jan 2003 15:38:00 +0000

Bref, quand ce ne sont pas les traducteurs ou les scripteurs qui se plantent, ce sont les éditeurs et réciproquement... Ca m'étonne pas qu'on ait du mal à s'y retrouver...:-)

Merci Sosryko

Silmo

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 16 Jan 2003 15:19:00 +0000

Ton dernièr problème est simple à résoudre (je laisse Vincent répondre au premier ;-)): il s'agit d'une coquille dans la traduction française :
le texte original de la note en S.R. 1541 est : "Fourth Age (Gondor) 120".

Le 120 a sauté dans l'édition française...et 1541 est bien la 1541ème année dans le Calendrier de la Comté.
S

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Silmo) — Thu, 16 Jan 2003 15:10:00 +0000

> Vincent,

c'est en faisant un commentaire dans un autre fuseau sur l'Appendice A - 5, "Suit un fragment du Conte d'Aragorn et d'Arwen", que je me suis replongé dans ton article et me suis intéressé (il était temps!) à la fin de l'Appendice B, "Annales (Chronologie des Terres Anciennes)" qui se termine par l'évocation de la mort d'Elessar en 1541CC (Comput de la Comté) soit 59 ans après le départ de Sam vers l'Ouest en 1482CC, année du décès de son épouse Rose (snif).

Je me pose donc des questions:

D'abord, qui donc a pu compléter le Livre Rouge traduit par l'auteur-éditeur pour l'ajout de ces appendices puisque le dernier auteur connu (Sam) n'était plus?

Des Hobbits peut-être puisque c'est le Comput de la Comté qui est utilisé comme référence dans la fin des Annales. Mais s'agit-il de l'exemplaire des Belenfant, dépositaires du Livre Rouge de la Marche de l’Ouest (exemplaire remis à Elanor le 22 septembre 1482CC) ou bien de la copie conservée aux Grands Smials, ce qui serait également logique puisque cette copie a été réalisée en Gondor et que les informations sur Elessar et Arwen peuvent en provenir?

Ce qui est fâcheux dans cette seconde solution, c'est que la version recopiée en Gondor l'a été à partir du Livre du Thain (première copie du Livre Rouge). Or le Thain a quitté la Comté en 1484CC avec Meriadoc et n'y est jamais revenu.

A ce propos, sait-on quand l'exemplaire conservé aux Grands Smials est revenu?

Autre question: peut-on imaginer que les différentes copies du texte étaient toutes mises à jour simultanément (y compris celle conservée en Gondor)?

Encore une interrogation (relative à la publication des appendices chez Christian Bourgois - édition de 1974 - car je n'ai pas de version Pocket sous les yeux) :

la dernière date des Annales est 1541CC (comme indiqué plus haut). Or le texte précis dit ceci:

"1541 Cette année là 10, le premier jour de mars, le Roi Elessar prit congé de la Vie. ...etc..."

Et la note de bas de page n° 10 indique: " Quatrième Age (Gondor)"

Et là, je ne comprends plus rien. Est-on dans le Quatrième Age du Comput de la Comté qui commence par l'année 1422 ou bien dans le Quatrième Age du Gondor qui commence par l'année 0?

Si on était dans le Quatrième Age du Gondor, la mort d'Elessar devrait survenir en QA120, non?

Est-ce une erreur du scripteur? Du traducteur moderne? de Tina Jolas?

Silmo

PS: je croyais avoir conservé quelque part la traduction de l'avant-propose de l'édition de 1954 mais je n'arrive pas à mettre la souris dessus. Sais-tu si on peut la retrouver sur la toile? J'ai le texte en anglais mais je voudrais le passer à une amie qui me le demande en français et je ne me sens pas capable de faire une traduction correcte....:-)

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Wed, 20 Nov 2002 13:29:00 +0000

sur numenoreen.com, dans la réponse que j'apportais au commentaire d'un internaute sur ma critique (c'est clair ? ;-), j'ai été amené à formuler une remarque que je pense développer dans la version remaniée de cette critique (ie la critique du film, mise en ligne sur pourtolkien.) :

en effet, je ne suis a priori pas _du tout_ d'accord avec un choix des scénaristes : on voit Bilbo en train de commencer le Livre rouge par les mots même qui ouvrent le SdA... alors que l'on sait qu'il y a un retravail de sources par le scripteur du Sda. du coup, une partie de la dimension littéraire du Sda saute.
comment Bilbo pourrait-il écrire (si 'lon reste logique avec PJ, il est censé le faire !) que les Hobbits sont moins nombreux "de nos jours" ?!
Vincent

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (vincent) — Mon, 18 Nov 2002 21:25:00 +0000

>Histoire de la TdM, rajoutée par un auteur omniscient ? Je ne crois pas. Frodo a passé un certain temps à Fondcombe et à Minas Tirith,

je voulais dire, en fait, que l'on décèle la présence du narrateur en particulier dans certaines précisions (sur les flets en Lorien, et la tour de C Ungol).

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Yyr) — Fri, 15 Nov 2002 16:01:00 +0000

Excellent, Dame Michèle !
Je m'incline bien bas et ne puis qu'approuver !

Yyr, pour vous servir ;)

Réponse à : Le Livre Rouge

dummy@example.com (Lambertine) — Fri, 15 Nov 2002 15:34:00 +0000

Je reprends mon idée "Livre Rouge - histoire vue par les yeux de Frodo" et j'y rajoute deux choses:
- Avant d'arriver au scripteur/traducteur (alias Tolkien )le livre rouge aurait dû être maintes fois recopié, comme l'étaient les textes au Moyen-Age, ou un moine distrait changeait un mot, ou une autre personne rajoutait un passage de son cru etc... ( j'ai lu récemment certaines critiques remettant de ce fait en cause les Evangiles )
- Histoire de la TdM, rajoutée par un auteur omniscient ? Je ne crois pas. Frodo a passé un certain temps à Fondcombe et à Minas Tirith, ou les archives devaient être nombreuses, et comptait parmi ses amis des personnes aussi "compétentes" dans l'histoire de le TdM que Gandalf ou Aragorn. De quoi parlaient-ils, au fond, au cours des bivouacs, entre Fondcombe et le départ de Frodo ? Peut-être de celà ...