Au final  il n'y a donc aucune glorification de la guerre , aucune vision lyrrique qui perdure .
D'ailleurs , le moment où l'on voit les cavaliers du Rohan pleins d'ardeur guerrière( dans le Retour du roi)  est suivit d'un moment de désespoir où l'horreur de la guerre leur revient en "pleine figure "(mort de Théoden , blessure grave d'Eowyn ...)
Ce n'est donc pas sur le poème guerrier qu'il faut s'attarder et y voir une gloriafication de la guerre , c'est la relation entre ce passage et le suivant qu'il faut analyser : on voit alors que Tolkien rejette cette manière de voir .
Bien je m'arrête là : j'espère que mon charabia est quelque peu compréhensible ( cela faisait longtemps que je voulais intervenir sur ce sujet , mais ce soir n'était peut être pas le meilleur moment -je suis crevée )
A+
Owina

Comme CdC (que je rejoins d'ailleurs sur le cynisme des généraux et les horreurs sans nom perpétrées par Staline, la victoire de Stalingrad, honteusement exploitée par la propagande stalinienne, ayant effectivement servi de prestigieuse couverture pendant un demi-siècle), je trouve qu'A l'ouest rien de nouveau et Voyage au bout de la nuit proposent des visions de la guerre différentes de celle du SdA.

En revanche, ces différences, somme toute pas si grandes, et tout à fait légitimes s'agissant de livres aux propos et aux moyens différents, ne me paraissent aucunement justifier les accusations d'I. Smadja, qui se fait une spécialité de sortir les citations de leur contexte ou de mal les comprendre. Le courage que reconnait le SdA est celui du combat, mené presque sans espoir, dans la douleur et l'adversité. Je n'y vois aucune glorification, aucun romantisme. Le SdA n'est pas un livre qui me donne envie de me battre; c'est un livre qui me donne envie de détruire l'Anneau Unique. Je concéderai un point cependant, le petit jeu de Legolas et Gimli à Helm sur leur palmarès d'orcs tués est un passage qui m'irrite.]]> Fri, 21 Mar 2003 18:37:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31713#p31713 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31712#p31712 CdC:

Beh, "Comme le temps passe, ca fait pas non plus l'apologie de la guerre". Par ailleur Smadja ne parle pas de la guerre en general mais d'une vision romantique de l'heroisme individuel en temps de guerre.

En fait ce que je veux dire, on peut parceque c'est de maniere evidente pas tout noir dire que c'est de maniere evidente tout blanc.

Par ailleurs sur la citation, ca apporte tout de meme de l'eau au moulin de l'allegorie, non ?

C'est peut-être parce qu'on est Vendredi et que la semaine a été dure, mais je dois avouer que je ne comprends pas grand chose à la partie de ton post qui m'est adressé. Pourrais-tu expliciter?

Vinch'

P.S.: fais gaffe à toi ;-(

-2) les seules allusions à l'apologie du massacre,on les trouve dans le livre d'I. Smadja encore qu'elle-même la condamne (encore heureux)accusant simplement le SDA de servir de prétexte à l'assouvissement de nos fantasmes de meutres.

Chais pas, les citations du SdA fait par Smadja disent ce qu'il dise. On ne retrouve pas ce genre de chose dans a L'ouest pas de nouveau.

-3) "l'exaltation des valeurs guerrières, indispensable sur le front"
-a) ce n'est que pur réalisme ; je ne vois pas des généraux tenir un autre langage aux soldats qu'ils envoient à la bataille même s'ils prévoient pour les plus sceptiques des fusils pointés sur leur dos.

Je dirais cynisme. Pas necessaire d'aller par la pour etre un bon officier.

-b) faisant abstraction de la justification de la guerre, ce qui à mon avis est un autre débat, je persiste à croire que ceux qui se sont (ou ont été) sacrifiés méritent bien que leurs action soient glorifiées. Encore une fois merci à Apollinaire ou à V. Hugo !

bof si on glorifie les "heros" de jadis, c'est pour les vivants.

-c) les emprunts faits par les dictateurs ne sont qu'imposture, moi j'appelle çà aussi démagogie.Encore que pour certains on puisse y lire des accents de sincérité dû à leur extrème aveuglement.

Et comment on distingue les dictateurs des autres ? En tant de guerre c'est generalement l'union nationale. Le comportement des dirigeants politiques francais et des chefs militaires est assez gratine. De tout facon quand on appelle les gens a se faire masacrer de maniere lyrique, on pense toujours avoir raison. (A ce propos, Chrurchil ne promettait que du sang et des larmes).

-d) Ton choix pour illustrer ton propos c'est porté sur Staline; dans le contexte où nous nous situons (la guerre) je ne trouve pas ton choix très judicieux; je ne suis pas stalinienne et je suis convaincue qu'on doit reprocher beaucoup de choses au "petit père des Peuples", mais c'est quand même à ses ardeurs au combat que nous devons Stalingrad !

Beh justement, c'est dont les russes se souviennent: Staline vaincqueur de la guerre. Bon on oublie qu'il avait masacrer ses officier en 36 et juste avant la guerre, ignorer les avertissements d'attaques... Et si on ne parle que de Stalinegrad, "Vie et Destin" est assez eclairant. Non je crois pas qu'on puisse juger positif le role de staline durant WWII.

Quand je parle de cause embellie par la foi ou la desespérance, je pense par exemple à Spartacus ou à William Wallace qui inspirent bien (à mon avis) cette exaltattion des valeurs guerrières qu'on peut retrouver dans le SDA où les accents de sincérité ne peuvent être mis en doute, à des époques où capitaines ou rois étaient les premiers au combat.

Ca me parrait une vision romantique de la chose militaire (remarque ca colle bien avec le SdA justment).

Vinch'

Beh, "Comme le temps passe, ca fait pas non plus l'apologie de la guerre". Par ailleur Smadja ne parle pas de la guerre en general mais d'une vision romantique de l'heroisme individuel en temps de guerre.

En fait ce que je veux dire, on peut parceque c'est de maniere evidente pas tout noir dire que c'est de maniere evidente tout blanc.

Par ailleurs sur la citation, ca apporte tout de meme de l'eau au moulin de l'allegorie, non ?

CdC

J’ai ouvert au hasard le livre d’Humphrey Carpenter « J.R.R. Tolkien Une biographie ». Dans mon édition Presses Pocket, à la page 224, voici ce que l’on peut lire :

Une autre pièce à verser au dossier contrant les accusations selon lesquelles Tolkien faisait une apologie de la guerre dans le Seigneur des Anneaux.

Vinch'

Il n'a rien à mon sens d'un écrit satirique mais au contraire on y voit en le lisant les ambitions de l'auteur à des démonstrations scientifiques ,et il mériterait bien selon moi,pour cette raison une totale contre-argumentation"
Si j'en avais eu les capacités, c'est ce que j'aurais fait Mais je sais que je n'en ai pas les moyens!Je sens par contre que, sur ce forum il est des experts dans toutes les disciplines sollicitées par sa démonstration.
Toi-même dans le fuseau "le poême" n'avais-tu pas entrepris une analyse de cette nature ?
J'ai beaucoup exploré les fuseaux et j'ai vu qu'une compilation des articles sur les sujets qu'elle aborde serait très profitable et faciliterait grandement une réponse exhaustive
J'ai apprécié le compte rendu de Semprini C'est là une superbe synthèse et nous ne pourrions guère en faire de meilleure mais avec tout le respect que je pense lui devoir, je trouve que ce n'est pas suffisant
Pourquoi Cedric ne donne-t-il pas son avis ;je l'ai senti plus présent par le passé ? 
Mj

Certes. Mais entre les deux il y a possibilite de nuance.

Vinch' :-D

Sinon, on peut dire que ce n'est pas par la guerre que la victoire appartient aux peuples de l'Ouest, mais par le refus d'utiliser ce qui serait l'arme suprême. Et toutes les batailles décrites dans le livres sont des batailles pour la survie. Pour rien d'autre. La plupart des combattants sont là parce qu'ils n'ont pas le choix ( à la limite, la seule qui soit là par désir de se battre pour se battre, c'est Eowyn, et ses motivations sont pour le moins troubles. La gloire, peut-être, mais aussi le suicide ).

CdC

Certes. Mais entre les deux il y a possibilite de nuance.]]> Mon, 10 Mar 2003 13:08:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31702#p31702 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31701#p31701 Cher CdC,

Ai-je dit que la guerre 14-18 ne fut pas une boucherie sans nom ?
Vous avez cité des livres qui dénoncent cette boucherie. Dans mon dernier post, je citais un film qui en faisait autant, et qui traitait justement des fusillés pour l'exemple.
Ma grand-mère aussi a connu cette guerre. Elle a vu à 10 ans la ville voisine entièrement détruite, et des centaines d'otages fusillés. Le grand-père de mon mari a été momentanément rendu aveugle par les gaz moutardes, à 17 ans. Les témoins de cette époque ont malheureusement presque tous disparu.

Mais même dans les guerres les plus atroces, il y a pour les soldats des moments où la haine, la rage et, oui, l'exaltation sont plus fortes que la peur et la souffrance. Peut-être parce que ces garçons qui pour la plupart n'ont pas choisi d'être là n'ont que ce moyen pour ne pas sombrer définitivement. Je n'ai pas vécu ces moments, je n'ai pas vécu de guerre,même si j'ai été régulièrement dans des pays minés par ce que l'on doit appeler une guerre civile. Je n'ai que le témoignage de ceux qui l'ont vécu, il y a longtemps. Tu es plus près de la guerre que moi.

Le seigneur des Anneaux, ce n'est pas " A l'Ouest rien de nouveau", mais ce n'est pas pour autant une apologie de la guerre.