V

La mythologie est-elle donc vraiment aussi différente de la légende ? je veux dire, pour en revenur à ce que disait Bertrand, "un mythe réclame qu'on y ait foi, alors que la légende se réclame de la créance secondaire". Pouvons-nous réellement dire que les mythes ne participent pas eux aussi de cette créance secondaire, du moins pour nous, aujourd'hui ? Quelle est la différence fondamentale de notre créance en l'Odyssée par rapport à celle en la légende Arthurienne ? A mes yeux, aucune. Ulysse comme Arthur font partie des "histoires" fondatrice de notre civilisation, de notre "imaginaire collectif". Non seulement, il ne me semble pas que nous ayons été plus influencés par l'un que par l'autre, mais il me semble aussi que l'aspect "moral" et "religieux" est loin d'être absent des légendes.

Pour en revenir à Tolkien, a-t-il fondé une "mythologie" (pour l'Angle terre ou autres ? ). A vrai dire je n'en sais rien. mais il me semble que son "légendaire" commence lui aussi à faire partie de l'imaginaire collectif (des pays anglo-saxon - on en est loin dans la francophonie). Et je serais moins pessimiste qu'Ylla quant à notre monde "obsédé par l'économie". Il m'a l'air, ce monde, tout aussi obsédé par la recherche de "sens". Et, que Christopher Tolkien le désire ou non (il n'est d'ailleurs pas dit que ce soit ce "non" qui l'emporte), ou que les maisons d'éditions veuillent "surfer sur la vague" (ce n'est d'ailleurs pas parce que les maisons d'édition veulent avant tout faire du fric que c'est le cas des auteurs qui s'inspirent du légendaire. Ils peuvent tout simplement être REELLEMENT inspirés par ce monde ou ses déclinaisons, à l'instar des novellistes JRRVFiens.) Pour moi, le fait que l'on retrouve des inspirations tolkienniennes dans pas mal de livres, de films, de jeux, est justement le signe que le légendaire est passé dans l'imaginaire collectif, et que, quelque part, cette "mythologie" est en passe d'en devenir une.

Je crois que nous disons la même chose en termes différents lorsque tu insistes sur l'aspect religieux attaché au mythe. Cela se rapproche de ma proposition précédente : "un mythe réclamerait qu'on y ait foi, alors que le conte et la légende réclament la créance secondaire". Au contraire, nous n'avons pas besoin de croire à la réalité objective des personnages d'un conte pour qu'il fonctionne.

Les morales que tu cites sont l'exemple même de l'applicabilité du conte, et s'il valent bien dans le monde secondaire du conte, de la fable, elles sont bien sûr à transposer dans notre monde primaire. Ce sont des illustrations. Mais je n'y vois pas là même chose que dans, par exemple, le mythe de la boîte de Pandore qui vise à expliquer l'origine des fléaux qui frappent l'humanité.

Les mots sont trompeurs et me semblent plus embrouiller qu'éclaircir notre domaine et cette différence que j'évoque. Est-il fait un usage plus précis des termes "mythe" et "légende" en critique littéraire ?

Beaucoup de débroussaillage à faire, là-dedans...

B.

S'il y a des morales aux fables, ne serait ce que celles de La Fontaine, c'est que l'histoire (monde secondaire) préconise un comportement à avoir dans le monde primaire.

Et dans le conte de fées "normal", entendre Perrault Grimm, etc pour les enfants, il y a également parfois une conduite qui est mise en valeur et l'enfant comprend qu'il est préférable de l'adopter dans le monde primaire. (Si tu es pas gentil avec les vieilles dames, spécialement si elles sont à côté d'un puits, tu te retrouveras couvert de poix et tu cracheras des crapauds...:o))) )

La frontière ne me semble donc pas étanche...

Par contre, l'aspect religieux me semble très important pour définir une mythologie, il faut un ou des dieux, et surtout que des gens y croient ou y aient cru: Je crois qu'on appelle encore les légendes grecques mythologie, bien que personne n'y croie plus mais au delà du nom peut être as tu raison de faire la distinction, je ne sais pas.

J’ai été frappé par le commentaire de Michael Devaux à ce sujet le 31 janvier dernier lors de la série de conférences sur Tolkien à la Bibliothèque Nationale de France. Il s’est montré très réticent vis à vis de l’expression « mythologie pour l’Angleterre » et fait remarquer qu’elle est fort peu attestée sous la plume de Tolkien lui-même. Bien entendu, on pense tout de suite à la lettre n° 131 à Milton Waldman qui sert de préface à la seconde édition du Silmarillion ; j’en extrais le passage pertinent (désolé, c’est un peu long) :

Certes, on peut lire là la volonté de donner une mythologie à l’Angleterre, mais ce serait passer un peu vite sur le « absurd » et le « my crest has long since fallen ». Certes, il peut bien y avoir de la fausse modestie là-dedans, une manière de captatio benevolentiae qui vise à faire avaler au destinataire (à ce moment un éditeur possible, ce n’est pas anodin) l’audace folle du projet. Cependant, cela montre que si Tolkien avait peut-être bien eu antérieurement un véritable projet de création d’une mythologie, il avait alors pris quelque distance.

Il me semble que nous devrions creuser davantage la distinction entre mythologie et légendaire. Car ce second terme est également fréquemment employé pour qualifier l’œuvre de Tolkien, et il se peut qu’il convienne mieux. Il faut cependant bien admettre que dans ses Lettres, le terme de « mythology » est beaucoup plus fréquent que « legendarium ».

Nous avons donc d’une part la mythologie comme ensemble plus ou moins organisé de mythes propres à une tradition donnée, d’autre part le légendaire comme recueil de légendes entre-reliées, ce qui amène naturellement à rechercher la différence entre le mythe et la légende. Les deux sont des récits fabuleux propres à une tradition où interviennent des personnages d’échelon surhumain - soit par nature, soit par les actes - et sont relatés des hauts faits.

On pourrait envisager une différence d'inclination. Le mythe tend vers le symbolique, les personnages y incarnent souvent des aspects de la nature ou de la condition humaine. Par là il peut tendre vers l'allégorie (comme du mythe de la caverne de Platon par exemple). Les personnages du conte et de la légende sont souvent plus proches de nous, plus humains. Mais hommes et personnages non humains interviennent tant dans le mythe que dans le conte ou la légende, cette piste n'est donc guère fructueuse.

Alors que je discutais récemment avec Yyr là-dessus, il a évoqué une différence qui m'apparaît beaucoup plus fructueuse, et concerne la destination du mythe d'une part, des contes et légendes d'autre part. Le mythe a souvent un aspect religieux ou au moins explicatif, il est en tout cas conçu comme une vision de notre monde : en termes tolkieniens il est destiné au monde primaire. Le conte et la légende, au contraire, existent avant tout pour eux-mêmes, leur valeur dépend d'abord de celle de leur narration et de leur construction ; ils sont à apprécier à l'intérieur de leurs mondes secondaires respectifs. Un mythe réclamerait qu'on y ait foi, alors que le conte et la légende réclament la créance secondaire.

(Bien entendu, cette optique n'empêche pas qu'une mythologie à laquelle il n'est plus prêté foi puisse être en quelque sorte "reconvertie" en légendaire. C'est d'ailleurs ainsi que nous pouvons être sensibles aux mythologies grecque, scandinave, etc. de nos jours.)

Dans cette analyse, l'œuvre de Tolkien serait mieux décrite par le terme de légendaire que de mythologie. Selon son auteur même, elle est construite avant tout pour elle-même, pour le plaisir de conter une longue histoire, et point comme allégorie - il s'est assez souvent récrié là-dessus. Et s'il a lui-même plutôt employé "mythology", on peu y voir un abus de langage lié à la proximité sémantique des deux termes. Peut-être est-ce simplement dû à l'usage plus courant de "mythologie" que de "légendaire" (en est-il de même en anglais, cela dit ?), faisant que le premier terme devait être plus parlant à ses destinataires.

Bon, tout cela n'est vraiment qu'un fatras bien brouillon. D'autres idées ou développements ?

B.

là j'ai très très honte...