JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le Tournage - Edito n°11 - Vos réponses

Réponse à : Le Tournage - Edito n°11 - Vos réponses

dummy@example.com (Anju) — Sun, 06 Oct 2002 17:04:00 +0000

Je pense que Gollum n'aurait pas bien donné si on l'aurait représenté par un véritable acteur car gollum étant un être totallement corrompu par l'anneau et étant aussi très inhumain par ses paroles incohérentes et son physique... PJ à bien fait de le numériser bien que cela refroidit un peu le perso.
Mais je crois aussi que PJ s'en sort bien puisque c la première fois qu'un perso numérisé et si proche d'un acteur puisque (pour ce qui on vu le DVD) on voit andy serkis se mettre en position comme Gollum face à E Wood avec une tunique avec des machins dessus( désolée j'suis pas une pro)..enfin bon g du mal à m'exprimer j'espère que vous avez compris au moins que PJ à fait du bon boulot!!!!

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dummy@example.com (Eol) — Wed, 02 Oct 2002 23:26:00 +0000

hhmmm, hé bien ce trailer a un pu refroidi mes ardeurs quant à la pleine crédibilité de gollum! Je parle de crédibilité par rapport à sa présence et à sa complète fusion avec l'environnement! Qu'en avez-vous pensez personnellement?

si ca vous intéresse, voici une info d'elbakin (vieille) sur gollum!

Je pense que Gollum doit être l'une des créations les plus sophistiqués numériquement," note Richard Taylor. "Oubliez tout ce que vous avez pu voir en CG car Gollum les défient."

Gollum a pu être créé grâce à la combinaison d'une animation numérique "state-of-the-art" et d'une sophistiquée motion-capture utilisant le "fluid-dynamics". Peter Jackson voulait éviter le look "généré par ordinateur", donc bien que les mouvements réalistes des jointures de Gollum, basés sur de véritables muscles et os organiques, le tout dissimulé sous sa peau translucide mais à l'apparence de chair. Les infographistes ont même remonté les livres d'anatomie afin de créer une vue crédible de l'intérieur de Gollum.

"WETA a formé une somme énorme de code pour créer Gollum," note Peter Jackson. "Ils ont développé des nouveaux codes de modélisation, des nouveaux codes pour la peau, des nouveaux codes pour les muscles. Il est étonnamment vivant et nous avons été capable de lui donner un large panel d'expressions de l'horreur de Gollum à la sympathie de Smeagol."

Les producteurs ont aussi engagés l'acteur renommé Andy Serkis afin de donner un éventail de voix - de la mélancolie à la menace. D'après Barrie M. Osborne, "il est impératif que Gollum soit un véritable personnage. Il est amené à l'écran par les effets spéciaux mais nous avons besoin d'une portée émotionnelle, d'un personnage tordu par le pouvoir de l'Anneau. Andy Serkis a cette capacité de produire un tel travail, autant dans le domaine vocale que dans la mime des gestes de Gollum mais aussi dans les stages de motion capture, ainsi après animation, Gollum est devenu la créature animée la plus réaliste jamais vu à l'écran." Les techniciens numériques ont travaillés intimement avec Serkis afin de capturer ses propres mouvements pour la créature osseuse et solitaire.

Les spectateurs peuvent attendre avec impatience la venue de Gollum dans le Seigneur des Anneaux : Les Deux Tours.

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dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 20 Sep 2002 03:53:00 +0000

je voulais juste faire remonter ce fuseau, que j'ai mis du temps à retrouver (depuis les derniers dérapages, j'étas à 100 lieues de penser que c'était dans la rubrique 'film' que nous avions eu cet excellent débat sur la "christicité" de Frodon ou non. le sujet redevenant actuel sur un autre fuseau, j'incite tout le monde à relire les distinctions qui ont été apporté dans cet excellent débat (au demeurant fort éloigné du sujet initial, mais Semprini, pour une fois, nous aura pardonné) :-))

Vnmr

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dummy@example.com (Eol) — Wed, 04 Sep 2002 00:55:00 +0000

je serais curieux d'avoir l'avis des uns et des autres sur ce qu'on a pu apercevoir de gollum dans la première bande annonce des deux tours justement (cf DVD)!

perosnnellement, je le trouve très convaincant (pour ce qu'on en a vu!) et je suis de plus en plus persuadé par la justesse du choix de jackson dans le choix de l'image de synthèse car définitivement et je reprend ici une idée d'alfonso avec laquelle j'adhère totalement:

" son apparence inhumaine , ainsi que ses gestes, ses mimiques et ses déplacements, plus sauvages, font de lui un être arraché au monde réel. Son "humanité" appartient au passé, elle a été engloutie par l'anneau. "

Ce jugement me semble en effet bien résumé la situation de gollum! très bien vu!

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dummy@example.com (Semprini) — Wed, 04 Sep 2002 00:03:00 +0000

Les effets spéciaux dans les Deux Tours et autres débats.

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dummy@example.com (NIKITA) — Sun, 05 May 2002 20:30:00 +0000

Merci Cirdan pour toutes ces précisions vraiment éclairantes. Je comprends mieux maintenant ce que tu voulais dire avec le "Pater Noster" et franchement si Tolkien reconnaît de lui-même avoir eu cette prière en tête en écrivant ce passage du livre, là je m'incline!
Il ne me reste plus qu'à me plonger dans les critiques que tu cites, elles ne seront pas faciles à trouver mais je pense que ça vaut le coup...

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dummy@example.com (Cirdan) — Thu, 02 May 2002 21:00:00 +0000

Salut Nikita,

Merci pour tes commentaires. Je suis desole, sans doute me suis-je mal exprime, mais ce que je voulais dire a propos du Pater Noster ce n'etait pas qu'il y soit fait allusion (directe ou indirecte), mais que Tolkien lui-meme dans une lettre ecrit qu'il l'avait en tete lorsqu'il ecrivit ce passage.
Malheureusement je n'ai pas le volume des Letters sur moi et je ne peux donc pas citer plus precisement.
Mais je sais que Shippey dans "JRR Tolkien:author of the century" insiste sur ce point pour discerner les deux types de mal: celle interieure a l'homme qu'il appele boethienne en la rapprochant de l'ouvrage de Boethius "de la consolation de la philosophie" et qui correspond a la tentation (c'est celle qui fait que Frodo est attire personnellement par l'anneau) et une autre exterieure, ou le Mal apparait comme une force independante de l'homme et qu'il baptise (sans doute a tort pour un certain nombre de personnes...) "manicheenne".
Toujours d'apres Shippey, c'est a la lumiere de ces deux conceptions du Mal qu'il faut interpreter les vers sui vant du notre pere:

Mais ne nous soumet pas a la tentation
(conception "boethienne"; Mal interieur)
Et delivres-nous du Mal
("delivrer" supposant une attaque exterieure du mal> conception "manicheenne")

Meme s'il est evident qu'il faut savoir tout regarder d'un oeil critique, je trouve que l'argumentation de Shippey est particulierement interessante et que la mention par Tolkien lui-meme du fait qu'il se recitait ces vers lors de l'ecriture du chapitre Mount Doom est une jolie coincidence. Je suis desole de ne pas avoir plus de temps pour devellopper tout ca, mais si j'ai un conseils a donner c'est bien de lire des gens comme Shippey ou Flieger pour approcher Tolkien plutot que Curry ou Ruth Noel.

Cirdan

PS: Le sujet est "Imaginaire medieval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien". J'etudie egalement l'influence du christianisme que Tolkien appelait le "Mythe Vrai", au cotes des elements indo-europeens et les liens a l'imaginaire amoureux courtois.

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dummy@example.com (Lothiriel) — Wed, 01 May 2002 21:52:00 +0000

Cirdan, étant donné ton degré d'érudition sur le sujet, je suis ravie que tu sois d'accord avec mon propos ;-)

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dummy@example.com (NIKITA) — Wed, 01 May 2002 18:46:00 +0000

Je suis tout fait d’accord avec toi, Cirdan, quand tu opposes l’échec de la quête du Frodo - ou du moins son incapacité à résister au pouvoir de l’Anneau - avec la réussite de la mission du Christ. A mon tour de faire mon auto-critique : il est vrai que j’ai peut-être réagi un peu vite sur l’adjectif « christique » dont tu qualifiais Frodo en oubliant le « pré » qui le précédait et qui le nuance assez fortement. Je suis effectivement plus proche de l’idée d’un Frodo-prophète que christique même si certains parallèles restent légitimes.
Pour ce qui est du chapitre du « Mount Doom », tes intuitions continuent de m’intriguer. Je ne rejette pas définitivement ta théorie mais je cherche à la comprendre car le sujet me passionne. J’ai donc relu attentivement ce chapitre en essayant de relever ce qui pourrait faire référence à la prière du « Notre Père ». Il est vrai qu’il est question de tentation : Sam est tenté par le désespoir au début du chapitre quand deux voix dialoguent en lui, Gollum est tenté par la possession de l’Anneau et Frodo intensifie sa lutte intérieure; de plus les personnages de Frodo et de Sam aspirent à être « délivrés du mal » mais je n’ai pas relevé de référence plus explicite au texte du « Notre Père ». En revanche l’atmosphère qui règne autour de cette Montagne du Destin me fait clairement penser à certains passages de l’Apocalypse, en particulier quand il est question de la destruction de Sauron. De même l’approche puis l’ascension du Mont évoque par moment des images de la Passion du Christ : Sam réconforte, fait boire puis aide finalement Frodo à porter son Anneau (véritable croix) avant de le laisser seul aller affronter son Destin.
Je ne sais si quelques réflexions t’aideront. J’ai moi aussi hâte de lire ton mémoire. Quel en est le sujet exactement ?

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dummy@example.com (Cirdan) — Mon, 29 Apr 2002 18:51:00 +0000

De toute evidence, il ya une ambiguite et des erreurs flagrantes dans mon argumentation (principalement car j'avais en tete l'idee de la tentation sur la montagne que j'ai melange - c'est inadmissible! - avec celle du monts des oliviers). Mais il ne me semble pas m'etre mal exprime a ce point: je ne cherche pas a voir en Frodo un personnage christique, mais pre-christique, nuance importante (Je ne dit pas que Frodo "represente le christ" - et ca, je ne l'ai jamais pense).

Il est un etre elu d'un ordre inferieur, qui a failli la ou le Christ a resiste. N'oublions pas que Tolkien s'est permit d'evoquer clairement le Christ dans l'Athrabeth Finrod Ah Andreth; aussi, il n'y a pas de raison d'eviter a tout prix de considerer Tuor, Earendil ou Frodo comme des prophetes anterieurs et moindres.
La prophetie annonce tout de meme le demi-homme, et je ne decroche pas l'idee - meme si ca semble simpliste - que Frodo comme le Christ porte de le fardeau de l'humanite: si l'un meurt pour les hommes, l'autre porte l'anneau associe a l'immortalite et doit le jeter dans Orodruin; les deux actes sont des adresses a l'homme pour assumer son statut de mortel (meme s'il y a bien evidement bcp plus que ca dans la mort du christ).

Je vais peut-etre un peu loin, mais d'autres, plus eminents que moi (Vincent Ferre et d'autres; rappelons par exemple que Shippey, pourtant peu feru d'interpretation chretienne chez Tolkien, souligne le rapoport entre le nom Frodo et celui du vieux norrois Frodi, qui est un personnage pacifique des legendes scandinaves ET contemporain du Christ; Cf. l'Edda de Snorri mais aussi la Gesta Danorum de Saxo Gramaticus) n'ecartent pas d'un reveres de main les rapports entre Frodo et le Christ. Il est malheureusement vrai que l'on a tendance a voir des figures christiques partout, et cela joue contre moi, je comprend donc ton scepticisme, mon cher Vinyamar, mais comme tu le sais, Tolkien n'est pas un de ces auteur "qui n'ont rien demande a l'Eglise" et le SdA n'a rien avoir avec Harry Potter.

Nikita> meme chose, je pense avoir insister dans mes precedents posts sur le fait que je ne considere pas Frodo comme le christ. Il y a un gouffre et j'en suis conscient. C';est exactement ce gouffre entre un hobbit, le plus altruiste fut-il, et le Fils de Dieu qui, a mes yeux, est la raison de l'echec de Frodo a l'ultime tentation de l'anneau. Sa condition ne le permet pas.
Par contre, il n'y a pas l'atmosphere religieuse de la montagne du destin a Cirith Ungol. La tentation de Sam est bien la, mais c'est celle qui met a l'epreuve un veritable "heros" (comme le Gauvain de "Sir Gawain and the Green Knight" - dont Tolkien a etudie le rapport a la tentation dans un essai; cf The Monsters and the critics p. 72-108): il s'agit d'une epreuve, d'un obstacle ponctuel, alors que celle de Frodo est d'un tout autre ordre dans la mesure ou c'est la meme tentation qui s'etend sur l'oeuvre entiere pour culminer sur Orodruin. De cela resulte une sorte de "conscience" plus grande - la tentation prend ici un sens different.
Je repete ce que j'ai dit plus haut: Tolkien avait en tete le Notre Pere quand il ecrivit le passage de Mount Doom. L'atmosphere de tentation est palpable dans l'air; la tension qui impregne le chapitre "Mount Doom" est toute autre que celle de Cirith Ungol.
Je suis en train de travailler sur cette idee que tu rejetes comme Vinyamar, et si il y a des erreurs evidentes dans mon argumentation, je ne peux que vous remercier de les avoir notees, et de me pousser a les devellopper et les modifier en consequences.
Mais, j'ai des convictions quand a ce passage qui se (re)affirment a chacune de mes (re)lectures, et bien des details que je n'ai pas le temps de citer ici me conforte dans l'idee qu'il y a "un rapport".
Pour finir, je suis d'accord avec les nuances apportees par Lothiriel.

Cirdan

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dummy@example.com (Lothiriel) — Sat, 27 Apr 2002 12:50:00 +0000

bonsoir
la dimension chrétienne du SDA n'est plus à démontrer, la dimension christique de Frodon fait plus débat. je voudrais juste dire que la distinction entre ces deux aspects pour un personnage, si elle est justifiée dans une théologie strictement chrétienne, justement, peut parfois paraître un peu spécieuse. François d'Assise est une figure christique classique: mais est-ce que ce sont réellement les stigmates qui lui donnent cette dimension? sa longue maladie, bien antérieure aux stigmates, son pacifisme héroïque, ne sont-ils pas les éléments-clefs? En ce sens, Frodon peut apparaître comme figure christique, au sens où sa souffrance apporte le salut à la Terre du Milieu (c'est une double hérésie que je viens d'écrire, tant au regard du christianisme que de l'oeuvre elle-même; vous comprendrez les nuances que je ne formule pas) et où il maintient un discours et des actes de non-violence et de paix jusqu'à la fin de sa mission. "L'imitation du christ" est un des plus grands succès de la littérature de dévotion chrétienne depuis 5 siècles: celui qui s'y conforme parfaitement est-il figure christique ou figure chrétienne exemplaire? Tout ça pour dire que le mot est second derrière l'idée, surtout en ces domaines où il s'agit de nommer un phénomène de foi.
ça me rappelle une étudiante me demandant hier ce qu'était l'esprit saint ... J'adore ce type de question! :-)

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dummy@example.com (NIKITA) — Fri, 26 Apr 2002 21:51:00 +0000

Bonjour à tous,
Me voici nouvelle venue sur ce forum dont j’admire la richesse et la pertinence depuis quelque temps. Bravo à tous pour les éléments de réponse que vous apportez et qui interrogent nos propres lectures et font envisager certains problèmes d’un tout autre point de vue !
Je prends la parole aujourd’hui pour réagir à l’argumentation de Cirdan qui voyait en Frodo un personnage christique, en particulier dans la scène sur la Montagne du Destin. Dans ce domaine, je rejoins tout à fait l’analyse de Vinyamar qui remet un peu les choses à leur place en distinguant dimension christique et dimension chrétienne du personnage. S’il est vrai qu’à la lecture du livre, on peut relever moult détails en faveur d’une interprétation christique du personnage de Frodo, je pense qu’il est plus juste de voir en lui une incarnation non pas de Dieu (voilà qui nous éloigne du modèle « christique ») mais de valeurs chrétiennes partagées par Tolkien. Si Frodo sauve la Terre du Milieu, il n’en reste pas moins homme (ou hobbit si vous préférez) et c’est précisément en cela qu’il ne peut résister au pouvoir de l’anneau sur la Montagne du Destin. Quand le Christ est tenté dans le désert ou quand il supplie son Père de l’épargner après son dernier repas avec les disciples, il ne fait qu’éprouver la condition humaine mais n’en reste pas moins fils de Dieu.
Par contre là où je trouve que le personnage de Frodo incarne véritablement les valeurs chrétiennes, c’est dans son sens du sacrifice : à partir du moment où il choisit de porter l’anneau, il n’y a plus rien d’égoïste en lui et toutes ses décisions sont prises dans un souci d’altruisme qui force notre admiration. Autre point qui mérite d’être souligné : son humilité après la victoire sur Sauron et le fait qu’il prêche la non-violence le rapprochent de l’idéal chrétien. Plus que la multitude des détails relevés par Vincent Ferré et d’autres critiques, ce sont ces deux aspects qui, il me semble, font de Frodo un « héros chrétien » avec tout le bémol qu’on peut apporte à l’appellation « héros ».
Dernière remarque à propos du rapprochement que faisait Cirdan de la tentation du Christ dans le désert avec l’hésitation de Frodo sur la Montagne du Destin. Je ne vois pas bien ce qui justifie un tel rapprochement, en revanche lorsque Sam passe l’anneau et a cette vision de lui en maître du monde à Cirith Ungol, je crois que l’on peut y voir une référence à la tentation de Satan dans le désert qui propose au Christ de dominer tous les peuples de la terre. Attention, je ne suis pas en train de dire que Sam est un personnage christique, je crois avoir démontré plus haut qu’il fallait bien plus qu’une référence pour en arriver à de telles conclusions !

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dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 25 Apr 2002 03:07:00 +0000

Salut cirdan,

je suis moi aussi un chaud partisan de l'imiscion du mythe chrétien (et plus que le mythe) dans l'oeuvre de Tolkein, par contre je le suis beaucoup moins des interprétation christologique des personnages.
On vois ça un peu partout, et ça m'agace. même des auteurs qui n'ont rien demandé à l'Eglise se retrouve avec des persos dit représentant du Christ (j'ai lu ça pour Harry Potter par exemple, avec un exposé bien argumenté, mais à côté de la plaque quand même).

Je crois que l'on peut retrouver beaucoup de ce qui fait la religion chrétienne chez Tolkien, mais pas l'image du Christ. Frodon vit certainement les valeurs, les epines et les joies de tout disciple, mais n'est pas pour autant image du Christ, même si on peut réussir à le prouver quand-même.

Les blessures au côté droit sont plutôt fréquentes chez les héros (avec l'épaule), plutôt qu'au pied ou au coude. La tentation au pied des flamme ne me fait pas particulièrement penser à la tentation du Christ au mont des olivier (petit jardin tranquille ou Il "hésite" à se livrer aux hommes pour être tué), ni même à la tentation sur la montagne ou Satan dit: jette toi en bas si tu es fils de Dieu, les anges te porteront.
Je veux bien admetre que ces images aient pu inlfuencer d'une manière ou d'une autre Tolkien (et pour ma part je retrouve bien plus les Psaumes à travers ses images du combat contre l'Ennemi que le Christ), mais je ne crois pas qu'un de ses héros représente le Christ: il n'a pas besoin de ça.

Par contre je trouve l'idée d'Aragorn comme trait d'union entre les traditions plutôt bonne, et attachante.
on veut toujours chercher à lire le Christ chez tous les atres héros. Un héros peut lui ressembler sans être son image pour autant, mais plutôt un involontaire disciple (comme si l'auteur, même non chrétien, avait retrouvé la vraie héroïcité)

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dummy@example.com (Alfonso) — Sun, 21 Apr 2002 16:23:00 +0000

Je ne pense pas que Gollum aurait été plus crédible s'il avait été joué par un acteur, même des plus convaincants. {:^D
Dans le livre, rien ne nous permet d'imaginer qu'il s'apparente plus à une personne qu'à un monstre. Et sa transposition du livre à l'écran nous laisserait plus sceptiques si ce n'était par le biai des effets spéciaux.
Son apparence inhumaine, ainsi que ses gestes, ses mimiques et ses déplacements, plus sauvages, font de lui un être arraché au monde réel. Son "humanité" appartient au passé, elle a été engloutie par l'anneau. C'est comme ça que je vois la chose. {;7)
Le choix de P.Jackson me semble juste.

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dummy@example.com (Semprini) — Tue, 26 Mar 2002 22:37:00 +0000

Hum...il fallait bien sur lire catechisme, sans 'h'. :)