....et après avoir lu (beaucoup de) tes posts, je te trouve un peu trop...sectaire? de parti-pris? les qualificatifs sont un peu forts j'en conviens :o), mais ton jugement me parait être toujours dans la même direction :

=> la sauvegarde de l'oeuvre de P.J. envers et contre tout.
...exemple? -> fuseau "Marrant et invraisemblable"

Uldor : Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais lorsque Gimli est sous un Warg, Aragorn lui lance une lance dessus et elle part vite, très vite.
Si vous avez déjà lancé quelque chose du genre, vous me croirez si je vous dis que c'est impossible de faire la même chose.

Reponse :
Fierpied : je pense que cet effet de vitesse à été volontaire pour souligner l'aisance d'execution du geste, sa simplicité d'apparence et son extreme precision tout cela pour mettre en valeur l'exellence d'aragorn. il n'y a rien d'etonner que personne parmi nous puisse reproduire un geste aussi leste.

=> même sur un petit "détail" :o)

Pourtant j'ai trouvé les remarques de Silmo ou de MJ du Gondor tout a fait pertinentes et justes sur de (grosses?) imperfections des films (je pense particulierement à Faramir, Osgiliath, le non-respect de la chronologie...possible comme le dit Silmo avec une petite phrase expliquant que 17ans séparent les visites de Gandalf à CdS, ect...).

...je ne critique pas le fait que tu ais aimé les films avec passion et enthousiasme (c'est également mon cas), mais le travail de toute une vie du "Prof" mérite un peu de dicernement dans l'analyse de son adaptation cinématographique....ceci n'enlevant en rien la prouesse technique et artistique de P.J. :o)

En esperant ne pas avoir donné l'impression de te chercher querelle, j'espere que ma remarque sera prise comme constructive et non comme un jugement, qu'en tant que Newbie je ne me permettrai pas ;o)

A bientôt

Julien-Elwe Ier
Empereur ayant hâte d'être à Toulouse :o)]]> Tue, 09 Sep 2003 02:09:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=40176#p40176 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=40175#p40175 bonsoir, attention SILMO, je dis surtout pas que tolkien n'a pas instillé une chronologie rationnelle et implacable dans le sda. c'est tout à fait le con,traire. je dis, qu'effectivement, pour des raisons de taille, de simplicité à l'écriture , de coohérence thematique, de logique narrative et de profondeur dans le style de l'ecriture, tolkien s'est retrouvé obligé d'effectuer un choix certestrès risqué (celui de decontenancer un lecteur peu attentif qui ne comprendrait pas ce choix etqui trouverait certaines parties plus ennuyeuses et moins utiles que d'autres et aussi celui d'une perte totale d'equilibre dans la narration ( avec des passages plus rapides et contenant davantage d'action et d'autres moins rapides et résolument plus descriptifs et psychologiques))mais logique et passionant. le talent et laqualité de l'ecriture rentabilisent très largement ce risque littéraireSInon, dans le compte au jour le jour, le sda de tolkien est extremement precis et tient un compte exempt de tout reproche. Cependant, cette manière de faire aurait réduit le film à l'impuissance de captiver le spectateur et pire, à une médiocrité cinématographique inconcevable.et donc, en respectant scrupuleusement la chronologie discrète mais non moins presente que tolkien a insuflé à son histoire, jackson a fait un choix , je pense, bénéfique à la qualité du récit. je ne suis notament pas de ceux qui affirment que l'intercalement des passages avec les ents dans le film entre la virulante et epoustouflante bataille du gouffre de helm distend le film et l'affaiblit.Je trouve au contraire l'exploit considerable, puisqu'a première vue, il n'y a rien de mieux et de plus deroutant pour ralentir un recit que l'intervention d'un ent. Or, pour moi, cela passe très bien étant donné que l'intensité dramatique en paroles et dans les enjeux augmente pour se terminer en apothéose à la decision de silvebarbe d'intervenir pour contrecaer saroumane.

Au sujet, de la non representation des dix septs ans ecoulés à hobbitbourg, je pense qu'il n'y a pas objet de les faire apparaitre à l'ecran. le but du realisateur etant d'amaigrir le recit en supprimant notament les passages du recit les plus inutiles pour la bonne tenu ,la logique du recit, sacomprehension, ses enjeux , ses corrolaires et la direction qu'il doit prendre, je pense que pj a fait le bon choix car l'interet de ces annees passees, si ils peuvent etre mis en evidence dans un livre, comme c'est souvent le cas,n'ont aucun interet à etre representés ou meme precissés dans le film. Je pense meme que la seule mention de ces annees passees auraient faits plus de mal que de bien: ils auraient données aux fans du livre un mauvais pretexte de faible envergure pour avoir évincé un  point substanciel de la chronlogie du livre et ils auraient paru tout à fait ridicule et incongru aux neophites qui se seraient demandés l'utilité ( il est vrai quasiment néate d'un tel détail) ils auraient d'autant moins compris que l'apparence et la situation des personnages n'aient pas évolués durant toutes ces années. En effet, pourquoi tant d'annees ou l'histoire ne progresse pas. du moins, c'est annsi que je vois les choses. sinon, je te rassures. tu ne heurte absolument pas ma defense passionée mais non inconditionelle du film de peter jackson. je dirais plutot que ta reflexion me permet d'ecrire ce message qui est un exutoire à mon amour du sda.

oui, le pouvoir de l'anneau est considerablement renforcé à l'aproche du mordor et c'est unes des raisons pour laquelle frodon est de plus en plus dependant de l'anneau et qu'il est de plus en plussous son controle. sinon, oui les nazguls ne sont pas aveugle mais leur acuité se caractérise par une ouie et un odorat très sensible et pas par leur appareil visuel dont la precision laisse plutot à desirer.

Ensuite, j'espère que le passage de ladernière defense de faramir en osgiliath ne sera pas laissé aux oubliettes car c'est effectivement une scène très intéressante de par la discussion de faramir avec son père. cependant, une telle discussion pourra etre placée à un autre endroit du recit et dans un autre contexte, comme pj l'a très souvent fait avec l'objectif d'une part, de ne pas emconbrer le recit, de l'alleger et de l'eclaircir tout en gardant les discussions les plus importantes de l'histoire afin de rester fidèle à l'esprit de tolkien non pas de manière  aveugle et plagiaire mais avec souplesse et bon gout. ( tel est mon avis qui evidement, ne concerne que moi). aussi, il est certain que la scène d'osgiliath a permis d'obliterer et de substitution au passage de cirith ungol. je pense que cela est preferable d'avoir fait corespondance à ce passage d'une telle facon: car à ce moment du film, le recit n'a plus besion de longues plages descriptiges et etendues mais plutot de scènes inattendues, condensees, constructives et tirés vers l'action ou l'emotion comme cele d'osgiliath. cette scene ayant pourtant ete critiqué longuement et de multiples facons, je la trouve très savante car elle lie parfaitements les tames du recit et entre en interaction avec plusieurs points essentiells du bouquin de tolkien. en un mot, je qualiefierais cette scène de savante meme si je pense que le debat est loin d'etre clos. je vais peut etre irriter certains mais je pense que l'utilisation unique , non repetee dans la situation d'urgence de l'antre d'arachné que l'on verra dans le retour du roi est plus opportune et de bon gout... je vais effectivement finir par croire que mon apologie au film de peter jackson est inconditionnel et sans faille mais je vous assure que c'est ce que je pense,  et ce n'est pas pour attiser les coléres des uns et des autres que j'ecris mais de bonne foi.

au sujet de gollum qui declare que les nazguls voient tout, je pense là aussi que ce propos n'est pas fondé et qu'il n'est pas à prendre au sens restrictif et absolu du terme.les nazguls ne  voient pas tout. loin de là sinon, frodon aurait depuis logtemps failli à sa tache...

Les Nazgul ressentent beaucoup de choses. Ce n'est pas pour çà qu'ils voient avec leurs yeux ( yeux qui n'existent pas dans le "monde visible" ). Leurs "yeux" peuvent d'ailleurs très bien être rempacés lorsqu'il s'agit de surveiller les confins du Mordor, ou d'assiéger Osgiliath par ceux de leurs montures volantes, quand il s'agit de débusquer l'ennemi.

Et (là je suis de mauvaise foi, je l'accorde ... ) Gollum n'est que Gollum, pas un expert en spectrologie. Il peut parfaitement confondre le fait de voir et celui de sentir ( puisque, en ce qui le concerne, le résultat serait le même ... )

...et parlons-en justement du Marais des Morts, ou plutôt, laissons parler un expert, en l'occurence Gollum:

SdA tome 2, Chapitre II, LA TRAVERSEE DES MARAIS, Pages 314 - 315:
"...l'ombre horrible vira et revint, passant plus bas cette fois-ci au-dessus d'eux et balayant de ses ailes affreuses les relents marécageux. Et elle repartit pour le Mordor, à la vitesse de la colère de Sauron; et le vent la suivit en rugissant, abandonnant les Marais des Morts [...] - Des esprits! gémit [Gollum]. Des esprits sur des ailes! Le Trésor est leur maître. Ils voient tout, tout. Rien ne peut se cacher d'eux."

Pas si aveugles que ça les Nazguls !

Silmo

Par contre, en parlant de raccourcis ( et en faisant un procès d'intentions à priori à MR.P.J... ), j'aurais plutôt peur, moi, qu'il zappe la scène Faramir/Denethor où l'Intendant envoie son fils de retour d'Ithilien à Osgiliath ( ben oui, quoi, puisqu'il y est déjà, à Osgiliath ... ). Ou qu'il la garde pour la version longue. Et cette scène-là est une des plus poignantes du bouquin.

Je suppose que tu fais uniquement référence au fait que, contrairement au Livre "Les deux Tours", PJ n'a pas partagé son second film en deux parties, l'une consacrée aux 3 chasseurs plus Pippin, Merry, Gandalf, l'Isnengard et le Rohan, et l'autre consacrée à Frodon et Sam mais a choisi d'alterner les séquences consacrées à chaque héros...

Parce que sinon on peut difficilement reprocher à Tolkien de ne pas s'être fixé une chronologie qu'il a bien sûr toujours fidèlement suivie :-).

PJ, en revanche, ne s'est pas privé pour effacer 17 ans d'histoire au début de la Communauté de l'Anneau en n'évoquant pas cette très longue période entre les deux visites de Gandalf à Cul-de-Sac. Tu me diras que c'était nécessaire pour le rythme du film, mais il aurait suffit d'une réplique,de Frodo par exemple, pour évoquer ce long intermède. Idem, la durée du séjour dans la Moria aurait pu être mentionnée par une simple phrase d'un des marcheurs (par exemple Sam disant "Monsieur Frodo, cela fait bien 10 jours que nous marchons dans cette mine, en verrons-nous jamais le bout?")....

Notes bien que cela ne me parait pas bien grave et je ne ferai pas le procès de PJ pour si peu (ça participe juste des quelques petits agacements qui s'ajoutent les uns aux autres)... en espérant ne pas heurter ta défense passionnée et inconditionnelle de mister Jackson ;-).

Revenons une nouvelle fois à l'épisode d'Osgiliath,

Je ne suis pas trop d'accord avec la comparaison Bree/Osgiliath car il est établi qu'à proximité du Mordor, le pouvoir de 'Anneau est considérablement renforcé et qu'il appelle forcément les Nazguls (sans doute pas si aveugles que cela sous cette masse de nuages et de fumée tellement opaque qu'elle empêche les trolls de se transformer en pierre :-))) mais passons...

J'en viens à former une autre hypothèse, qui je l'espère vous conviendra, selon laquelle PJ nous aurait encore concocté un de ces raccourcis bien audacieux dont il a le secret en mélangeant tout à la fois le retour de Faramir à Osgiliath pour une dernière défense désesperée de la cité, son hésitation vis-à-vis du sort à réserver aux hobbits (même si dans le livre cette hésitation se passe en Ithilien) et enfin un autre chapitre dont nous n'avons pas encore parlé et qui dans le livre se passe un peu plus tard lorsque les Hobbits ont repris leur route vers le Mordor, c'est à dire le chapitre VIII intitulé "Les escaliers de Cirith Ungol.

Car dans ce passage là, effectivement, Frodo voit d'assez près un cavalier noir (en l'occurence, le Roi de Morgul himself) et l'Anneau tente de le forcer à le passer à son doigt mais ce n'est pas Sam qui l'en empêche... C'est la fiole de Galadriel que Frodo prend dans sa main et qui l'aide, le temps que le cavalier s'éloigne, à repousser la tentation de l'Unique.

SdA, tome 2, Chapitre VIII. LES ESCALIERS DE CIRITH UNGOL, Page 423-425:
"Tandis que ces pensées le transperçaient de peur et le tenaient lié comme par un sortilège, le Cavalier s'arrêta soudain juste à l'entrée du pont, et toute la troupe s'immobilisa derrière lui. Il y eut une pause, un silence de mort. Peut-être était-ce l'Anneau qui appelait le Seigneur des Esprits et avait-il un moment de trouble, sentant quelque autre pouvoir dans sa vallée. La tête casquée et couronnée se tournait avec crainte de côté et d'autre, balayant les ombres de ses yeux invisibles. Frodon attendait, incapable de bouger, tel un oiseau à l'approche d'un serpent. Et, dans cette attente, il sentit, plus pressant que jamais auparavant, l'ordre de mettre l'Anneau à son doigt. Mais, si grande que fût l'impulsion, il n'était pas enclin à y céder à ce moment. Il savait que l'Anneau ne ferait que le trahir et que, même en le mettant, il n'avait pas le pouvoir d'affronter le Roi de Morgul - pas encore. Il n'y avait plus aucune réponse à cet ordre dans sa propre volonté, tout épouvantée qu'elle était, et il ne sentait que battre sur lui un grand pouvoir extérieur. Celui-ci lui prenait la main, et tandis que Frodon observait avec son esprit, non consentant mais dans l'attente (comme en présence de quelque vieille histoire lointaine), la force la tirait pouce par pouce vers la chaîne à son cou. Et puis sa propre volonté se mit en branle; lentement, il contraignit la main à revenir en place, et il la mit à la recherche d'un autre objet caché près de sa poitrine. Comme elle se refermait dessus, l'objet lui parut dur et froid : c'était la fiole, si longtemps gardée précieusement et presque oubliée jusqu'à cette heure. A ce contact, toute pensée au sujet de l'Anneau fut bannie de son esprit pendant un moment. Il soupira et baissa la tête. [...] Frodon releva la tête, puis se mit debout. Le désespoir ne l'avait pas quitté, mais la faiblesse avait passé. Il eut même un sourire sardonique, sentant à présent aussi clairement que le moment précédent il sentait le contraire, que ce qu'il avait à accomplir, il fallait l'accomplir dans la mesure du possible, et qu'il importait peu que Faramir, Aragorn, Elrond, Galadriel, Gandalf ou quiconque le sût jamais. Il saisit son bâton d'une main et la fiole de l'autre. Quand il vit que la claire lumière jaillissait à travers ses doigts, il la fourra dans son sein et la tint contre son coeur. Puis, se détournant de la cité de Morgul, qui n'était plus à présent qu'une lueur grise au-delà d'un gouffre sombre, il s'apprêta à prendre la route ascendante."

Comme quoi, ça fait du bien de relire ses classiques avant de commenter un film :-)))

Je vous fiche mon billet que cette scène n'existera pas dans le Retour du Roi et que PJ pourra en justifier la disparition par cet espèce de condensé fait à Osgiliath...

Qu'en pensez-vous??

Silmo

Enfin, j'aimerais ajouter une ou deux choses, LOTHIRIEL, sur une de tes remarques qui justement, est révélatrice de la facon de procéder de PJ.En effet, si il ne retranscrit pas à l'exactitude les mots de tolkien ( ce qui aurait de toute manière été inconcevable), avec certaines scènes, Pj rappelle des passages du livre ou alors il s'appuie sur le silmarillon ce qui est selon moi une manière de faire qui atteste encore davantage de son amour et de sa fidélité à tolkien. Notament, en plus des references et des corespondances entre scènes que tu à déja évoqué, j'ajouterais que la merveilleuse séquence des ouargues qui attaquent lachement les refugiés du rohan qui se rendent dans les cavernes scintillentes fait directement reference au passage du livre avant la moria ou la comunauté est attaqué pr ces ouargues. Or, je trouve que la transposition faite par pj est de très bon gout car plus pregnante et plus opportune que si elle avait était restitué avant la moria. En effet, dans le livre, ce n'est qu'une scène d'action en plus sans réelle grande incidence sur les évènements postérieurs alors que sa situation dans le film fait valoir la perfidie de saroumane à attaquer des hommes du rohan en profitant de leur faible mobilité et du fait qu'ils accompagnent leur femme et leurs enfants. De plus, c'est une des scènes qui affermit et détermine le comportement adopté par le roi theoden.Une fois de plus, theoden est affecté par la perte des membres de son peuplememe s'il essaie par tous les moyens de ne pas le montre pour ne pas faire perdre espoir à ses hommes et il se sent responsable ce qui va l'empecher à prendre des decisions hatives concernant la guerre.D'ailleurs, le cloisonnement de son peuple et de la prochaine bataille à l'intérieur de la forteresse du gouffre de helm est representative de son apprehension et de son irrésolution. Ce signe s'oppose a la confiance et à la détermination qu'il aurait eu à entrer en guerre ouverte avec l'ennemi, chose qu'il entreprendra finalement dans le retour du roi.

aU SUJET de la fausse mort d'aragorn:

CETTE scène est representative de l'imperfection humaine cad qu'a ce moment là de l'histoire, aragorn n'a pas encore décidé de sa destinée de roi des hommes car il est encore effrayé par l'imperfection et la faiblesse des hommes dont il est le descendant principal. Ainsi, cette scène constitue une liaison, une rupture entre ce refus de prendre ses responsabilités et l'acceptation de prendre son destin et celui de la guerre en main.Un prélude de cette acceptation et de cette transition avait déja été suggéré  par pj à la fin de la comunauté de l'anneau après la mort de boromir au moment ou aragorn avait enfilé  les brassards de celui ci. Egalement, comme galadriel et arwen dans le premier episode,arwen tente de persuader aragorn de se soustraire à la faiblesse héritée des hommes et de dévoiler le coté positif de l'humanité: la vaillance, le courage et le sens de l'honneur pour qu'il puisse faire renaitre la gloire de numénor.

Si je ne me trompe pas ( dans le cas contraire, Mea Maxima Culpa ... ) les Nazguls sont "aveugles au monde visible", donc le Nazgul d'Osgiliath ne peut pas voir Fodon avec l'anneau. Il peut "ressentir" qu'il y a quelqu'un sur les remparts, pas voir qui est ce quelqu'un ni qu'il a l'anneau, sauf si Frodon le passe au doigt. Ce que Sam l'empêche de faire. Au contraire, se Frodon avait mis l'anneau, ce n'est pas ce seul Nazgul qui ce serait rendu compte de la chose, mais tous ses "collègues" également !