JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les Deux Tours : Tolkien versus Jackson, bis

Réponse à : Les Deux Tours : Tolkien versus Jackson, bis

dummy@example.com (Korsul) — Sat, 04 Jan 2003 11:17:00 +0000

Oui çà serait intéressant, d'autant que ladite scène avec la mère et ses enfants a une justification et ne dure pas très longtemps.

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dummy@example.com (Edoras) — Sat, 04 Jan 2003 01:47:00 +0000

Peut-on savoir quel point ?

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dummy@example.com (Baba3) — Sat, 04 Jan 2003 01:00:00 +0000

Korsul a écrit: "Toujours pareil, pour les personnages « zappés » je renvois aux commentaires made in PJ de la communauté de l’anneau : un film ne dure que 3H et il est impensable de développer proprement la noria de personnages secondaires du livre."

Désolé, sur ce point là je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi: PJ se plaint de ne pas pouvoir approfondir les persos dans un film de trois heures; en même temps il nous sert une histoire complètement secondaire (celle des enfants et de la mère), une bataille qui dure très très longtemps, et j'en passe... Je pense qu'il aurait été possible de plus développer les personnages si PJ ne s'était pas attardé sur certains points peu voire pas importants.

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dummy@example.com (STF) — Fri, 03 Jan 2003 17:55:00 +0000

Edoras,
je n'ai pas dis autre chose que ceci : écrire un scénar n'est pas simple. Mais cela n'excuse pas les incohérences, facilités et bannalités.

3 films d'un coup c'est un tour de force. Mais PJ n'aura pas pu capitaliser sur l'experience de chaque films séparemment.

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dummy@example.com (Panier Alix) — Fri, 03 Jan 2003 17:50:00 +0000

nous sommes donc à peu près d'accord ;-)

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dummy@example.com (Korsul) — Fri, 03 Jan 2003 17:44:00 +0000

Toujours pareil, pour les personnages « zappés » je renvois aux commentaires made in PJ de la communauté de l’anneau : un film ne dure que 3H et il est impensable de développer proprement la noria de personnages secondaires du livre. C’est ce qui explique notamment la disparition de Glorfindel au profit d’Arwen, et probablement d’Erkenbrand au profit d’Eomer : trop de noms et de visages différents pour le grand public, ça serait devenu imbittable. Intéressant : PJ disait de la version longue de la CdA que ce qu’il a manqué au film le plus, ce n’est pas tel ou telle scène (cadeaux en Lorien par exemple), mais toutes les petites interactions entre les différents protagonistes, censées leur donner de la profondeur.

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dummy@example.com (doc_m) — Fri, 03 Jan 2003 17:36:00 +0000

Merci RTF pour ton post jubilatoire. Je partage avec toi chaque impression ressentie en voyant ce film.

Merci Tsagoi pour ton éclairage interressant sur la notion de relecture. Celà donne matière à reflexion.

Plus j'y pense et plus je me dis: quel gâchis.

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dummy@example.com (Panier Alix) — Fri, 03 Jan 2003 17:21:00 +0000

oups, posté par mégarde...

je disais donc que je suis d'accord avec vous, certains personnages sont humanisés dans le sens où on leur prête des préoccupations plus proches des nôtres, ou du moins des canons "romanesques" (je sais, le terme est impropre mais je ne trouve pas le bon) ou héroïques auxquels nous sommes habitués pour nous identifier, néanmoins dans les romans, si ces personnages sont plus inhumains, plus éloignéss c'est à mon avis parce qu'ils sont dun autre monde, et vivent une réalité chaotique toute particulière, à une autre échelle. De même, certains d'entre eux vous paraissent survolés par Tolkien ? ma réponse est claire et je l'ai déjà exprimé dans des posts précédents (ce n'est que mon avis, of course) : sans doute pour lui n'étaient-ils pas aussi importants que d'autres qu'il a développés, et que PJ, réécrivant son propre SDA, aura plus ou moins heureusement zappés ou modifiés.
je crois que nous reconnaissons tous ici que l'oeuvre de tolkien est plus que cohérente et forte, et je m'étonne -même si j'admets dans mon message de ce midi que pour le mettre en film tel qu'il l'a écrit, ce serait quasi impossible ou au prix de faire un film long, lent et pénible- je m'étonne, donc, qu'on puisse trouver que le traitement des personnages soit plus émouvant et profond dans le film que dans le(s) livres, quand on voit comment sont massacrés les plus important d'entre eux, et mis en avant les secondaires...
je ne trouve pas émouvante, moi, la fausse mort d'Aragorn et ses rapports avec Arwen (par contre le dialogue elrond-arwan, appelant la fin du livre, donne assez bien), et je trouve que la mort de Boromir est meilleure dans le livre (et où est l'échos de cette scène quand sa barge funéraire est retriuvée, plus loin, par les siens ? un passage merveilleux dans le livre, et transformé par un plan d'une seconde où la barge tombe dans la cascade...). Idem dans la Moria, par exemple, où l'émotion suscitée par la mort de Balin et de ses compagnon faisant échos à la répétion des événements lus dans son livre sur sa tombe, est mal traitée, trop rapide, l'action comptant plus.
je suis puriste mais je me soigne, ce qui m'a permi d'apprécier le 2è film a sa juste valeur.
à sa juste valeur.

claire, pinailleuse repentie (mais c'est dur :-))

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dummy@example.com (Edoras) — Fri, 03 Jan 2003 17:16:00 +0000

A Tsagoi,
Inutile, je trouve juste votre théorie fort intéressante et je pense qu'elle mérite d'être dévelloppé et étudié avec plus d'attention.

A STF,
Vous dites qu'écrire un scénario qui tient la route ne relève pas de l'exploits. Je répondrait par expérience que c'est loin d'être aussi simple que l'on peut le penser. Mais il faudrait essayer d'en écrire un pour s'en rendre compte... Personne ne serait tenté d'essayer ?

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dummy@example.com (Panier Alix) — Fri, 03 Jan 2003 17:07:00 +0000

curieux... Moi cela ne me gêne pas du tout à la lecture, et même, j'ai toujours été très attachée au sda à cause de la profondeur extrême des personnages, ce qui est généralement abesent dans les romans de fantasy oùcils sont stéréotypés et creux.
je ne dirai pas que ce que vous expliquez est faux, car il est vrai que dans un film, il faut aborder la sensibilité et la complexité des personnages sous un autre biais que dans un roman. Mais, cependant, je ne peux pas partager votre opinion dans le sens où, par exemple, il me semble indéniable que le personnage de Gandalf est mieux traité dans le roman, et que sa complexité, cet aspect de sa personnalité qui le rend insaisissable (manipulateur, pour certains) et par moments assez peu concerné par le sort de nos héros, parce qu'il n'est pas humain et que sa perception du temps, par exemple, est différente (ses intérêts aussi, peut-être). Bien sûr, pour montrer cela dans un film, il faudrait développer beaucoup de choses (et sans doute inventer des scènes ne se trouvant pas dans le livre où il suffit d'induire les choses), et j'imagine que ce genre de personnage ambigû et insaisissalbe (gentil ? méchant ? ni l'un ni l'autre, comme extérieur (cf bombadil) au récit qui nous est fait) serait difficile sinon malvenu dans un film d'aventure.
alors, oui, je suis d'accord

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dummy@example.com (Lothiriel) — Fri, 03 Jan 2003 16:11:00 +0000

Claire, je trouve pour ma part que les débats se passent plutôt moins agressivement ici que sur d'autres forums, on arrive même à avoir des avis contraires mais argumentés, c''est loin d'être inintéressant à mes yeux. on n'est quand même peu tombé dans le "ouah c'est génial" ou le "beeeerk, PJ au bûcher!" malgré quelques excès du genre. bref, tout ça pour dire que je prends pas mal de plaisir à venir sur le forum parler de ces impressions - notamment avec les critiques thématiques qui permettent une approche différente, incluant notamment ce que Korsul appelle de ses voeux, à savoir une critique du film pour le film, et pas seulement du film comme adaptation (débat qui me paraît également légitime quand il est argumenté).
Je suis par ailleurs d'accord avec Korsul sur le fait que le film donne de l'épaisseur aux personnages (dans l'optique du seul SDA, indépendamment de mes autres lectures de Tolkien) : cela m'avait frappé dans la Communauté, avec la figure de Boromir, mais cela se retrouve dans les Deux Tours. ce sont surtout les hommes que PJ traite avec soin: Aragorn est plus en nuances (Lambertine n'est pas d'accord avec moi ;-) ), Faramir est moins héros parfait et plus humain, Eomer est plus amer, Eowyn plus tourmentée. tout cela me semble fort justement mis en avant.
de même, le côté affectueux de Gandalf est mis en avant, dans la Communauté surtout. Elrond, "thingolisé" comme dit Romaine, y gagne de l'épaisseur au sens où il donne l'impression de lutter contre lui-même, tenant un espoir qui n'est plus le sien. Mettre à l'écran l'histoire d'Arwen et d'Aragorn rend tangible des tensions que Tolkien évoque de manière très périphérique.
le Retour du Roi pour tout cela, j'espère, continuera à m'attacher à ses personnages en montrant leur cheminement intérieur qui suit leurs aventures.

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dummy@example.com (Korsul) — Fri, 03 Jan 2003 15:56:00 +0000

Oui clairement : la scène de la mort de Boromir est plus poignante émotionnellement que dans le livre qui a un rendu un peu trop héroïque et proche de la chanson de Roland, alors que le film met en avant surtout deux hommes, réunis pour un même idéal et enfin sur la même longueur d’ondes ; je trouve Eowyn plus fragile, moins glaciale et plus ambiguë qu’elle ne l’est dans le livre (parce qu’elle a une plus grande conscience d’Arwen et qu’Aragorn est encore plus équivoque à son égard) ; Aragorn est plus faillible et plus humain que dans le livre ; je trouve que la Galadriel du film rend presque mieux les différentes facettes de la Galadriel de Tolkien, dans la mesure où on sent son autorité, sa soif de pouvoir (uniquement sous jacente dans le SdA alors qu’elle est plus nette dans le Silmarillon) ; je trouve même Gandalf encore plus touchant dans le film : les rictus de douleur qu’il exprime en certaines circonstances envers des personnes (qui font de lui un homme concerné pas uniquement de l’avenir des différents peuples de la TdM, mais aussi par les individus qui les composent) et j’aime beaucoup la façon dont l’incompréhension de Legolas face à la mort est rendue (cette incrédulité en même temps que cette notion qui semble impossible à saisir, aussi bien rendue à travers l’expression de Haldir quand il meurt)…

Bref, les personnages du film ont une existence propre et une profondeur qui transcende leur destin héroïques qui est un défaut propre aux gestes héroïques. Ils existent aussi par eux même et pas simplement à travers leur idéal. Souvent, on parle de Sam comme du personnage ordinaire qui s’élève au rang des personnages extraordinaires du livre, que ce sont Gandalf ou Legolas, mais moi j’apprécie le fait que PJ ait profondément humanisé chacun des protagonistes. Ce sont des gens au destin extraordinaire, mais des gens finalement comme les autres.

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dummy@example.com (Panier Alix) — Fri, 03 Jan 2003 15:40:00 +0000

>Parce que je pense sincèrement que le film apporte certains plus par rapport au livre, notamment dans l’épaisseur ou l’humanité des personnages.

Ah bon ???? je suppose que là, tu ne vas pas faire comme ces vilains tolkienistes attachés au texte d'origine, et argumenter ! ;-))

claire, curieuse...

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dummy@example.com (Korsul) — Fri, 03 Jan 2003 15:20:00 +0000

Il n’y a pas d’agressivité, mais à partir du moment où le forum commence à être remplis de messages sur le film, quel est l’apport d’une énième énumération des manquements du film ? Aucun, sinon faire du remplissage. A mon sens, aujourd’hui à ce niveau, les critiques thématiques, les approfondissements ou les mises en perspective ont plus de sens que de ressasser ces mêmes remarques qui ont déjà été largement débattus.

Je suis même tenté de faire un thread intitulé « Comment PJ a amélioré le SdA », chose à laquelle personne n’a pensé au contraire (au contraire de « Comment PJ a massacré le SdA »).
Parce que je pense sincèrement que le film apporte certains plus par rapport au livre, notamment dans l’épaisseur ou l’humanité des personnages. Pareil, personne ne fait de remarques sur le rythme bien plus soutenu que dans le livre, une montée paroxystique différente, ou n’en profite pour dire qu’aujourd’hui même le film a apporté une autre vision du monde de Tolkien.

Bref, peu de critiques du film en lui même, hors à travers de son adaptation du livre, et c’est bien dommage. Le film a une vie et un souffle propre à lui même : arrêtez de le considérer comme un avatar, bon ou mauvais dérivé du livre, c’est trop réducteur.

Réponse à : Les Deux Tours : Tolkien versus Jackson, bis

dummy@example.com (Sarudalf) — Fri, 03 Jan 2003 15:16:00 +0000

Relisez les 2 tours : Gimli passe tout de même pour le candide du trio, en fournissant des explications souvent simplistes aux énigmes. PJ a peut être un peu trop amplifié cela pour les fanas, c'est sûr...