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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Arrêtons de critiquer]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=4498</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Arrêtons de critiquer.]]></description>
		<lastBuildDate>Fri, 27 Jun 2003 13:40:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41315#p41315</link>
			<description><![CDATA[<p>Pour être honnête, je n'ai pas lu toutes vos réponses, je suis désolé mais je n'ai qu'un accès internet limité.<br>&#160; &#160; &#160; Je suis d'accord sur le fait que l'aspect visuel ne fait pas un film, il nécessite bien d'autres qualités pour être un bon film.<br>Mais dans le cas des films du Seigneur des Anneaux, c'est différent.<br>En allant les voir, je me suis dit que ce n'était qu'une adaptation, la vision de quelqu'un d'autre d'un bouquin qui est pour moi une sorte de Bible. Par conséquent je ne me suis pas "accroché" sur l'histoire...elle existait déjà, dans ma tête. Même si il n'y était pas, je savais que les Hobbits étaient allés chez Tom Bombadil, qu'ils étaient allés dans la Vielle forêt. Je me suis donc concentré sur le visuel. Et voir la Terre du Milieu autrement que sous forme de textes ou d'illustrations a été pour moi très émouvant. Un bouquin mythique, une histoire faisant partie de mon quotidien (quand je dit que c'est ma Bible) a pris vie avec ces films.<br>&#160; &#160; &#160; &#160; &#160; Certes, on ne peut pas faire n'importe quoi. Evidement, si cela avait été un film américain à la sauce "héroic-fantasy" à la c..., j'aurais trouvé ça nul, quand bien même(ou plutôt surtout)c'est le SDA. Mais les films de PJ ne sont pas cela, ils en sont même loin. Ils transcrivent bien les principaux thèmes, émotions...etc présents dans le bouquin. Et là l'aspect visuel fait beaucoup pour retranscrire l'aspect grandiose, épique du SDA. Pour moi(il y a déjà eu un débat là-dessus, je crois)PJ est un authentique fan et non un capitaliste cherchant à faire le plus de fric possible.<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elengal)]]></author>
			<pubDate>Fri, 27 Jun 2003 13:40:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41315#p41315</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41314#p41314</link>
			<description><![CDATA[<p>Si je puis me permettre de répondre avant qu'Alfonso ne le fasse. :)<p>Non vas-y! J'allais justement te demander un coup de main.<p>Edoras>>Le soucis du détail n'est, il me semble, que susceptible de rehausser la qualiter d'un film<p>Je crois que l'inverse est aussi possible et peut-être même plus efficace. La qualité d'un film (j'entends par là sa capacité à nous immerger dedans et à rendre le spectateur comme hypnotisé par l'histoire) n'est pas du tout accessible si le souci du détail prédomine sur le reste, c'est un moyen très peu fiable pour convaincre le spectateur.&#160; &#160;</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Alfonso)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 19:14:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41314#p41314</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41313#p41313</link>
			<description><![CDATA[<p>Excusez-moi pour l'autre soir, c'était un coup sang il est vrai, mais réellement justifié.<br>Je ne critique personne ici, parce que la plupart des gens avec qui j'ai l'opportunité de discuter ne sont pas des gens comme j'ai pu en croiser avant de venir sur le forum.<br>Par ailleurs, Edoras a bien parlé et a semblé d'ailleurs entendre des choses pareilles à celles que j'ai entendues, ou presque...<p>Semprini, je ne connais pas la moitié des réalisateurs que tu me cites, ce qui prouve comme tu le dis que nous n'avons pas les mêmes références. <br>Cependant, quand une personne vient avec l'intention de se distinguer te dîre de choses du genre:<br>"-Je ne veux même pas en entendre parler...+ un propos raciste que je tairais ici"<br>"-Ce n'est pas comme dans le livre. Je ne vois pas pourquoi il appelle ça Seigneur des Anneaux. Tolkien doit se retourner dans sa tombe".<br>On peut comprendre que ça énerve. Et il faudrait cesser à présent de comparer un film à un livre dans un souci d'éxactitude plutôt désuet si on considère que ce n'est pas le réalisateur qui a écrit le livre et qu'il l'a adapté à la façon dont il comprenait le livre, comme chacun d'entre nous le comprend à sa façon!<p>Au fait, c'est quoi ces mouvements de caméra chez Peter Jackson, dont vous parlez?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Angelyn_Lothlinde)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 18:52:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41313#p41313</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41312#p41312</link>
			<description><![CDATA[<p>Oups, désolé pour ce pavé !</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 18:20:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41312#p41312</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41311#p41311</link>
			<description><![CDATA[<p>Semprini>><br>- "La vrai question qui se pose procède de la constatation qu'un soin particulier a été apporté aux détails, alors que c'est moins vrai du traitement de certains thèmes tolkieniens. Ce n'est donc pas le souci du détail en lui-même qui est criticable. Mais on peut simplement constater que ce souci est insuffisant..."<p>Manifestement il sagit ici d'une mauvaise interprétationde ma part. J'avais compris que PJ n'aurait pas dut autant se soucier des détails (en ce qui concerne par ex décors, costume, armes...). Le réalisateur a-t-il fait preuve de moins d'implication durant le tournage et le montage que dans la création de 'l'univers' ?<br>Honnêttement je n'en sais rien et il va falloir que je réfléchisse à la question...<p>- "Il a préféré rester au milieu du gué, en conservant certes la ligne narrative des Ents mais les ridiculisant en faisant de la marche des Ents une décision soudaine relevant du rebondissement censé dynamiser le film. Il aurait du, je crois, placer la marche des Ents après Helm et non pendant, mais le choix était difficile et je n'ai personnellement qu'un reproche à lui faire ici: avoir remplacé la décision mûrement réfléchi de Sylvebarbe par cette scène ridicule où le vieil Ent découvre soudain le déboisage de Saroumane et rameute les autres Ents en l'espace de 5 secondes."<p>Je suis dans l'ensemble d'accord avec les remarques cités un peu plus haut. Toutefois, nous ne sauront si il aurait pu placer la marche des Ents après Helm qu'une fois la version longue sortit (si des Huorns sont présent à Helm, il faudra revoir cette question je pense...). Toutefois je trouve l'idée de placer la marche des Ents après Helm fort interressante. Si tu pouvais dévellopper les implications d'une telle modification (quelle influence sur la 'décision', le rythme et la longueur des scènes)... Enfin comment tu vois ça quoi ! :)<p>- "Il est faux de croire que le sentiment de la lenteur vient du rythme d'une scène. Ce sentiment ne vient de l'inadéquation entre cette scène et le reste du film. Les grands films de Tarkovski et de Mizoguchi sont très lents dans leur ensemble. Mais le spectateur ne ressent aucun sentiment de lenteur parce que les réalisateurs parviennent à créer une temporalité propre à leur film où la notion de rythme n'a pas de sens. Bref, les scènes avec les Ents n'apparaissent lentes que parce que ratées, mises en parallèle avec le rythme imprimé au film dans ses autres parties narratives."<p>Je suis partiellement d'accord avec toi. Tes remarques sont tout à fait exacte, mais je pense qu'on peut aller plus loin.<br>Il y a dans le cinéma actuellement une certaine domination du cinéma américain. Cette domination a pour effet de conditionner le spectateur au rythme de leur film, au détriment de films d'autres nationnalités n'ayant pas le même mode de construction.<br>Cette constatation est à mettre en relation avec la diminution de la fréquentation des films 'autres' depuis vingt ans (comprendre en économie du cinéma film non français voir non européens depuis quelques temps et non américain.). :(<p>- "Tu as dit plus haut que je n'ai retenu tantôt que certaines "informations" qui vont dans le sens de ma critique des Deux Tours."<p>Je disais que tu tombais PARFOIS dans ce défaut et je n'ai pas dit que c'était intentionnel. Et je faisais référence à ta critique des deux tours.<br>Note malgré tout que je prend beaucoup de plaisir à lire tes articles car il y a toujours des choses interressantes et importante à en retirer.<br>Je peux si tu le souhaite voir en privé avec toi de quels passages de l'article je voulais parler (note qu'il est vrai que je suis souvent un brin pointilleux sur les mots... C'est un très mauvais défaut !).<p><br>TB>><p>- "C' est le titre du fil, accrocheur, sans doute, mais un rien dérangeant, qui m' a fait me joindre à votre conversation...Pour quelles surprenantes et mystérieuses raisons devais-je " arrêter de critiquer " ?!"<p>N'étant pas l'auteur du sujet ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes, mais je pense que Elengal ne parlait pas de critiquer au sens donner un avis réfléchit et construit sur les points forts et les points faibles d'un film, ou comme le dit Semprini plus justement, reflèter le sentiment du spectateur avec le plus de sincérité possible en s'efforçant de comprendre ce qui a suscité ce sentiment.<br>Je pense qu'il parlait plutôt de critiquer au sens dénigrer...<p>Ce mot est décidément énervant car il prend deux sens pouvant se réveller contradictoire dans leur fonction...<p>- "...je me contenterai, dans un parfait exemple de subjectivité non dénué, hélas, d' une possible mauvaise foi, de relever, ça et là, tes propos, et de tenter d' y répondre...En espérant que tu n' y verras aucunes intentions malignes, dévalorisantes, et/ou agressives !"<p>Non, absolument aucune !<p>- "Laissons de côté, si tu le veux bien, " les herbes trop vertes ", et les " Chef-d' Oeuvre, et meilleur film du siècle ", critiques et affirmations de cet acabit se condamnant d' elles-mêmes à l' indifférence du ridicule, et voyons la suite..."<p>En tout cas j'aimerai bien, mais quand c'est ton meilleur ami, fan de Tolkien et de cinéma qui te dits des trucs comme ça, c'est difficille de rester de marbre... :(<p>- "À propos des mouvements de caméra: " Mais c' est son style et juger d' un film sur le seul critère du style du réalisateur me semble limité. "<br>" Le style fait l' oeuvre ", dirait mon dictionnaire de citations..."<p>Je ne prend que le début de ton paragraphe...<br>Comme je le disais plus haut, je comprend que tu puisses ne pas aimer les mouvements de caméra qui le caractérise. Mais quand tu vas voir un film de PJ tu peut être quasiment sûre que tu aura droit à des caméra à l'épaule à répétitions. Ne pas aimer son style ne signifie pas que le film soit mauvais. Tu n'apprécie pas son regard c'est tout.<p>Par exemple comment as tu trouvé les films de M.Night Shyamalan 'Incassable' et 'Signes'. Ils ont pour ainsi dire le même style que 'Sixième sens' et le même genre de construction narrative. Sont-ils moins bon que ce 'premier' film ? Ils sont différents, mais moins bons ou 'nul'... Ils perdent par contre beaucoup dans l'effet de nouveauté de ce style que le réalisateur a imposé avec 'Sixième sens'. C'est ce qui souvent a fait que des spectateurs ont dis c'est moins bien que 'Sixième sens'. Non pas que le film est de moins bonne qualité, mais parce que les gens sont déjà habitué à son style (ou peut être le trouve déjà dépassé une fois la nouveauté passé).<p>A l'inverse le second volet de Matrix a un style très différent du premier film. L'esthétique est la même, mais le style change. Les réalisateurs s'autorisent des choses différentes et parfois innatendu par rapport à 'Matrix'. Et ça a 'choqué' dans une certaine mesure.<p>- "Je ne renchérirai pas sur l' étonnement d' Ylla, généré par la valeur critique que tu sembles accordé aux goûts du plus grand nombre...Il y a pléthore d' exemples, dans tous les domaines ( du politique à l' artistique...! ), qui infirment ton propos, le succés n' étant guère plus garant de la valeur d' une oeuvre qu' il ne l' est de sa médiocrité !"<p>Je le répete je parlais des mauvais films, pas des films divertissant ou bon !<p>Je vais affinner mon propos, je ne parle pas des chiffres d'entrées ou de recettes qui sont loin de représenter la qualité d'un film ou l'engoument du public.<br>Par exemple les films américains (les blockbusters en particulier) ont tendance à surexposer leurs films à travers tout les médias (TV, Presse, Ciné, Affiche...).<br>L'effet est souvent (ce n'est pas toujours le cas, attention !) que le film fait un gros démarrage, assurant ainsi un nombre d'entrée confortable, mais il s'essoufle rapidement et disparais vite des salles (plus de public, plus d'exploitation).<br>Le public du SDA a en général acceuillit favorablement le film (je connais peu de personne n'ayant pas aimé les films...) et l'exploitation en salle a été assez longue.<br>Si l'exploitation a durée plus longtemps que d'autres films, c'est qu'il y avait encore du public pour le voir et si il y avait encore du public, c'est que le film bénéficie d'un bon bouche à oreille.<p>Il me semble donc qu'on peut éliminer ce film de la liste des mauvais films. Après c'est une question de goût !<p>- "Ce qui m' amène à m' interroger, à mon tour, sur les motivations réelles des thuriféraires dudit film !"<p>Donc tu n'as tout simplement pas aimé le film et s'est ton droit.<br>Quand à mon éventuelle qualité de thuriféraire du film, je répondrai que je ne viens pas sur ce forum pour flatter aveuglément le travail de PJ, mais pour partager mon opinion, donner mon avis, en prendre d'autres en considération et en fonction modifier mon opinion.<p>Je suis parfaitement conscient (ou en partie en tout cas car il y a toujours des choses qu'on ne voit pas) des défauts et limites du film. Quand aux films que tu cites (et que tu ne cites pas), pour ma part je les ai grandement appréciés pour tout un tas de raison, différentes ou non de celle qui me font apprécier le film du SDA.<p>Quand à ton discours, je n'y voit à prioris aucune mauvaise fois, juste des constatations et ton opinion.<p><br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 18:15:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41311#p41311</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41309#p41309</link>
			<description><![CDATA[<p>"Il existe bien un rythme propre à la littérature et un livre propre au cinéma"<p>Oups! Il fallait bien sûr comprendre "rythme" propre au cinéma. :)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Semprini)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 11:28:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41309#p41309</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41308#p41308</link>
			<description><![CDATA[<p>Edoras>>>"Il me semble que dire que PJ s'est trop focalisé sur les détails ou le réalisme et aurait mieux fait de se concentrer sur le tournage ou le scénario n'a pas de sens. Parce que le scénario est écrit bien avant de tourner, dans une phase de tournage de préproduction où ni les costumes ni les accessoires ni les décors n'ont été réalisés. Et parce que la création des costumes et accessoires fait en général partie intégrante dela préproduction. Les costumes et accessoires sont déjà prêt bien avant le premier coup de manivelle."<p>Si je puis me permettre de répondre avant qu'Alfonso ne le fasse. :)<p>Edoras, je ne vois pas où tu veux en venir ici. La question pertinente n'est pas de savoir quand a été écrit le scénario où créés les costumes (en l'occurence le scénario a évolué jusqu'au dernier jour du tournage, comme souvent au cinéma, mais aussi du montage puisque c'est ce dernier qui détermine la narration finale du film). La vrai question qui se pose procède de la constatation qu'un soin particulier a été apporté aux détails, alors que c'est moins vrai du traitement de certains thèmes tolkieniens. Ce n'est donc pas le souci du détail en lui-même qui est criticable. Mais on peut simplement constater que ce souci est insuffisant, parce que le détail exact n'est pas gage de fidélité et surtout, ce qui est essentiel car on devrait pouvoir appréhender et aimer le film sans devoir se référer au livre, ne suffit pas à créer le sentiment d'un ensemble cohérent et clair. Je te renvoie sur ce point à mon édito Du détail et de l'Ensemble, dont Alfonso a aimablement donné le lien. <p>>>>Le choix de PJ ici n'est pas de dénaturer les Ents, mais de redynamiser le film afin de ne pas perdre la tension installé durant le siège de fort le cor. Tout ça à cause des différences entre rythme litéraire et rythme filmique...<p>Il existe bien un rythme propre à la littérature et un livre propre au cinéma, mais la conclusion que tu en tires me semble inexacte. S'il est vrai que du fait de l'entrelacement filmique qu'il a choisi à juste titre, PJ a dû "dynamiser" comme tu l'as dit, les passages avec les Ents, montés en parallèle avec la bataille du Gouffre de Helm, il n'en demeure pas moins que les Ents du film sont bien creux à côté de ceux du livre. PJ devait faire un choix: supprimer les Ents, et porter par là un dur coup au thème tolkienien de la Nature contre la Machine, ou leur donner plus de temps. Il a préféré rester au milieu du gué, en conservant certes la ligne narrative des Ents mais les ridiculisant en faisant de la marche des Ents une décision soudaine relevant du rebondissement censé dynamiser le film. Il aurait du, je crois, placer la marche des Ents après Helm et non pendant, mais le choix était difficile et je n'ai personnellement qu'un reproche à lui faire ici: avoir remplacé la décision mûrement réfléchi de Sylvebarbe par cette scène ridicule où le vieil Ent découvre soudain le déboisage de Saroumane et rameute les autres Ents en l'espace de 5 secondes. Un dernier point sur cette histoire de lenteur: Il est faux de croire que le sentiment de la lenteur vient du rythme d'une scène. Ce sentiment ne vient de l'inadéquation entre cette scène et le reste du film. Les grands films de Tarkovski et de Mizoguchi sont très lents dans leur ensemble. Mais le spectateur ne ressent aucun sentiment de lenteur parce que les réalisateurs parviennent à créer une temporalité propre à leur film où la notion de rythme n'a pas de sens. Bref, les scènes avec les Ents n'apparaissent lentes que parce que ratées, mises en parallèle avec le rythme imprimé au film dans ses autres parties narratives.<p>Pour terminer, je voudrais revenir sur le crédit que l'on doit porter à Peter Jackson. Tu as dit plus haut que je n'ai retenu tantôt que certaines "informations" qui vont dans le sens de ma critique des Deux Tours. Je ferai deux commentaires. Premièrement, j'ai donné à PJ tout le crédit qui lui est dû au gré de mes divers édito, et en particulier dans l'édito 6, Adaptation, et dans l'édito 10, critique de la Communauté de l'Anneau, où je souligne les difficultés qu'il y a à adapter le Seigneur des Anneaux. Merci de t'y reporter. Mieux, je t'invite à lire l'intégralité des éditos pour savoir de quoi je parle. :) Deuxièmement, on ne peut éternellement rappeler les circonstances atténuantes de la réalisation d'un film. Le rôle d'une critique est de reflèter le sentiment du spectateur avec le plus de sincérité possible en s'efforçant de comprendre ce qui a suscité ce sentiment, ce qui a engendré l'insatisfaction ressentie. Je n'ai pas eu autant de plaisir que je l'aurais souhaité en regardant les films de PJ, certains passages, traits comiques, montages saccadés, m'ont sorti du film. Je suis bien obligé de le dire. <p>A propos, il est essentiel de comprendre que ceci n'est pas un débat entre puristes tolkieniens et amateurs de cinéma. On est beaucoup plus proche ici d'un débat entre cinéma classique et cinéma grand public moderne, sans y être tout à fait non plus puisque le montage et les mouvements de caméra gratuits de PJ, c'est-à-dire ne créant pas du sens, sont parfois objectivement criticables (Les Deux Tours sont un vrai progrès de ce point de vue là ceci dit; ce qui en fait un meilleur film que le premier). Bref, je connais sans doute mieux le cinéma que Tolkien, et les gens de mon entourage qui n'ont pas aimé les films de PJ sont des gens qui ne connaissent pas Tolkien et n'y ont vu qu'une grosse production américaine pleine de rebondissements par trop explicites.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Semprini)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 11:23:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41308#p41308</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41307#p41307</link>
			<description><![CDATA[<p>Alfonso>><p>---<br>Effectivement, c'est bien Ngila Dickson qui a réalisé les costumes du SDA et également ceux de séries tel que Xéna ou Hercule (mais pas les armes du films ni des séries, mais passons sur ce détail) et elle a réalisé un travail extraordinaire.<br>Prit au pied de la lettre mon exemple était mal choisit. Je voulais dire qu'il est nécessaire pour qu'un film soit réussit qu'il y ait un certain soucis du détail. Car sans un tel soucis, le spectateur n'accroche pas au film. Dans le cas des séries TV le manque de réalisme et souvent dut au manque de moyen. En citant ces deux séries je ne cherchait pas à les comparer au SDA, mais juste à 'expliciter' visuellement ce que je voulais dire.<p>Si j'ai cité ces deux séries, c'est en souvenir d'armes que j'avais trouvé absolument extraordinaire comme une masse d'arme avec une masse grosse comme mon torse et des pointes longues comme ma tête. En plus elle était utilisé comme un sabre laser...<br>Une telle arme dans le SDA en aurait fait crier plus d'un (et moi le premier).<p>Mais ici le problème est double car, d'une part les séries TV ont un manque évident de moyens (du moins pendant les premières saisons... Je pourrait citer de nombreux exemples !), d'autre part, les métier de l'audiovisuel ont tendance à traiter l''héroic fantasy' (au ciné comme à la TV) de manière caricaturale, comme si le réalisme n'était pas imaginable (notament par le biais d'armes complaitement invraissemblable...). Le SDA a dépassé cet limite qui définnissait jusqu'à présent l''héroic fantasy' comme un sous genre.<p>Il me semble que dire que PJ s'est trop focalisé sur les détails ou le réalisme et aurait mieux fait de se concentrer sur le tournage ou le scénario n'a pas de sens.<br>Parce que le scénario est écrit bien avant de tourner, dans une phase de tournage de préproduction où ni les costumes ni les accessoires ni les décors n'ont été réalisés. Et parce que la création des costumes et accessoires fait en général partie intégrante dela préproduction. Les costumes et accessoires sont déjà prêt bien avant le premier coup de manivelle.<br>Ici il est plus que probable, au vu de la durée du tournage que certains accessoires et costumes ont été réalisé pendant le tournage, mais sans aucun doute bien avant qu'ils ne soient utilisés. Celà ne devrait donc modifier en rien le travail de réalisation lors du tournage.<p>Le soucis du détail n'est, il me semble, que susceptible de rehausser la qualiter d'un film, et pas le contraire.<br>Une abscence de réalisme risque plus de choquer que trop de réalisme.<p>---<p>Attention tout le monde n'est pas enclinte à penser ainsi. Il y a beaucoup de personne qui ont beaucoup aimé les passages sur les Ents. Je faisait juste remarquer qu'il existait des personnes qui ont trouvé ces séquences trop lente (ce qui ne signifie pas qu'elle n'ont pas aimé). Ce n'est pas une question de compréhension, mais une question de rythme. Ces personnes saisissent parfaitement l'intérêt de ce passage, mais le juge pas assez rythmé voir trop fantastique.<p>Les lecteurs ont par contre l'avantage de connaitre un peu mieux la psychologie de ces personnages et ce faisant en allant voir le film sont préparé à voir une scène d'une relative lenteur. Pour les autres, ce qui compte c'est le destin des Rohirim et la décision des Ents.<p>Mon propos est juste que que pour une seule et unique séquence, il y a des opinion largement divergent qui montre la difficulté de contenter tout le monde.<p>Le choix de PJ ici n'est pas de dénaturer les Ents, mais de redynamiser le film afin de ne pas perdre la tension installé durant le siège de fort le cor. Tout ça à cause des différences entre rythme litéraire et rythme filmique...<p>---<p>"... seulement ces deux choses (difficultés d'un montage ou d'une mise en scène) sont, pour une pièce de théâtre comme pour un film, de l'ordre du contexte dans lequel le film a été tourné et elles ne doivent pas se changer en arguments majeurs pour un film. A l'arrivée, c'est quand même le produit qui nous intéresse, l'oeuvre qu'il faut savoir juger pour ce qu'elle est."<p>Daccord, mais si dans ce cas tu limites ton jugement au film et ce sans comparaison avec le livre.<p>En fait je parlais des difficultés de l'écriture scénaristique (la mise en scène et le montage en découle).<br>Par ex : les livres du SDA contiennent un nombre incomensurable de personnages et de noms (si il le faut je suis prêt à les compter).<br>Un film ne peut se permettre de contenir autant de nom et de personnage sous risque de perdre le spectateur. Certains personnages doivent disparâitre surtout si leur rôle est secondaire ou vraiment court. Toutefois toute suppressions nécessite un travail de reconstruction de l'histoire pour conserver la logique de l'histoire. Le personnage de Glorfindel est de ceux là. Mais si il disparaît quelqu'un doit néanmoins emmener le coursier qui permettra à Frodon d'échapper aux Nazgul.<br>Il relève du scénariste et/ou du réalisateur de choisir quel personnage prendra sa place. Pour tout un tas de raison que j'ai déjà expliquer ailleur, il a choisit Arwen. On peut on non approuver ce choix, mais juger objectivement la qualité de la séquence ne peut se faire en déclarant qu'elle ne vaut rien car Arwen ne fait pas ça dans le livre...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 01:12:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41307#p41307</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41310#p41310</link>
			<description><![CDATA[<p>Re Edoras ( entre autre ) :<br>Au risque de passer pour un affreux radoteur, je préfère préciser les choses...Depuis l' automne 2000, et suite aux diverses informations qui nous parvenaient alors, j' ai évité, autant que faire se peut, de mettre en parallèle le film et le roman, et ce, pour m' éviter les vaines polémiques dont tu te fais, d' une certaine manière, l' écho ( ie: Arwen / Glorfindel, Bombadil exit...etc. ) !<br>À mes yeux, donc, PJ a réalisé un film <b> d' après </b> le roman de Tolkien...Ce qui m' évite toute interrogation intro- ( et retro- ) -spective quant à ma " <i> vision du livre </i> " ! :)<br>C' est le titre du fil, accrocheur, sans doute, mais un rien dérangeant, qui m' a fait me joindre à votre conversation...Pour quelles surprenantes et mystérieuses raisons devais-je " <i> arrêter de critiquer </i> " ?! En fait, et fort heureusement ( avis strictement personnel ), je n' ai découvert, à la lecture des différents messages ( les tiens inclus ), aucune révélation bouleversante susceptibles de m' encourager à abdiquer tout esprit critique...Il n' y avait là que la très normale, et très habituelle, expression de points de vue subjectifs, basés, pour l' essentiel, sur les choix et convictions personnels de chacun, esthétiques ou autres ! Et n' eut été le post d' Angelyn_Lothlinde, je me serais contenté de cette seule lecture, mais celui-ci, par son excés même, m' a fournit le parfait prétexte à exprimer, une fois de plus et avec le manque d' humilité qui me caractèrise, mon sentiment sur la question....Ce qui me valut ton tien message, en forme de réponse !<br>Trop feignant pour faire une analyse-critique rigoureuse et argumentée de ta réponse, je me contenterai, dans un parfait exemple de subjectivité non dénué, hélas, d' une possible mauvaise foi, de relever, ça et là, tes propos, et de tenter d' y répondre...En espérant que tu n' y verras aucunes intentions malignes, dévalorisantes, et/ou agressives !<br>Laissons de côté, si tu le veux bien, " <i> les herbes trop vertes </i> ", et les " <i> Chef-d' Oeuvre, et meilleur film du siècle </i> ", critiques et affirmations de cet acabit se condamnant d' elles-mêmes à l' indifférence du ridicule, et voyons la suite...<br>À propos des mouvements de caméra: " <i> Mais c' est son style et juger d' un film sur le seul critère du style du réalisateur me semble limité. </i> "<br>" Le style fait l' oeuvre ", dirait mon dictionnaire de citations...Et c' est bien du film DE Peter Jackson, dont on parle ! Il en reçoit les lauriers mais aussi les critiques, et c' est pourquoi il me paraît juste, tout en n' excluant pas les divers composants qui, combinés, composent l' oeuvre à part entière ( montage, lumières, costumes...etc. ), d' attribuer, au réalisateur et à son style, une place primordiale: le réalisateur, en l' occurrence PJ, est le " deus ex machina ", l' ultime décisionnaire, en un mot: le <u> responsable </u> ! Et si le cinéphile peut reconnaître, par delà la marque du réalisateur, la " patte " de tel ou tel scénariste, dialoguiste, ou/et éclairagiste, il n' en reste pas moins vrai qu' on se référera au nom du réalisateur pour parler du film: quelle que soit la valeur de la photographie de Subatra Mitra, le " Salon de musique " est, et restera, un film ( superbe, au demeurant ! ) DE Satyajit Ray !<br>Je ne renchérirai pas sur l' étonnement d' Ylla, généré par la valeur critique que tu sembles accordé aux goûts du plus grand nombre...Il y a pléthore d' exemples, dans tous les domaines ( du politique à l' artistique...! ), qui infirment ton propos, le succés n' étant guère plus garant de la valeur d' une oeuvre qu' il ne l' est de sa médiocrité !<br>Un des problèmes de la critique, et des confrontations d' opinions qui s' en suivent, provient de la difficulté, justement, à trouver une base " objective " à leurs expressions...En prenant, par exemple, le cinéma, on peut facilement saisir toute l' importance que prennent des données essentielles comme la connaissance cinéphile, l' âge, la culture, etc.; Tel effet, qui séduira, par sa pseudo nouveauté, le spectateur occasionnel, ennuiera un habitué de la Cinémathèque, qui pourra, sans difficulté, le relier à vingt autres exemples..." L' effet spectaculaire " devenant un insupportable cliché ! Ceci expliquant, peut-être, les différences d' appréciation du film de Peter Jackson...<br>Sur ton instigation, j' ai donc tenté de rationaliser mon refus de considérer le film de PJ comme un " bon " film...Et ce, en évitant, autant qu' il m' était possible, d' avoir recours à mon vieil exemplaire du SdA, pour y trouver la teinte authentique de l' herbe de la Comté ! Après avoir fait appel à une mémoire rien moins que parcellaire, sinistre indication, si il en est, de la qualité du produit et de son effet dans le temps, les mots " agacement " et " ennui ", résument, relativement bien, mon opinion ! Comme l' avoir déjà ( largement ) énoncé par ailleurs, le film de PJ m' ennuie un peu...Par son rythme, basculant du poussif au frénétique, et par l' absence de tension et de suspence....! Et il m' agace, énormément, par sa rouerie, son manque de subtilité, ses tics ( Ah, ces gros plans et autres panoramiques...! )...Sans revenir sur cet abus de nauséeuses plongées répétitives qui ne semble se justifier que par sa seul existence ! Je pourrais vous imposer la liste, allant de la réticence du PJdolâtre s' obligeant à une " objectivité " de bon aloi aux énumérations catastrophées du Tolkienophile pur et dur, des nombreux exemples illustrant mon propos mais ils sont, à présent, bien connus et il suffit de parcourir les divers forums consacrés au sujet pour se les remémorer...Le montage, à la tronçonneuse, n' ajoutant pas grand chose à la cohérence de l' ensemble !<br>En bref, si le nom de Tolkien n' avait été accolé au film de Jackson, il me semble évident que celui-ci aurait cessé, depuis quelques temps déjà, d' être la cause de furieuses polémiques et d' âpres débats, remplacé, comme sujet d' intérêt du spectateur lambda ( ce que je suis ) par une nouvelle, et quelconque, production du cinéma de divertissement....Ce qui m' amène à m' interroger, à mon tour, sur les motivations réelles des thuriféraires dudit film ! Ayant lu, ici ou là, critiques et commentaires assassins sur des oeuvres qui, manifestement, n' en méritaient pas tant ( Willow, Batman, ou Waterworld...Pour ne citer que ceux qui me viennent à l' esprit ), je m' interroge, pour le coup, sur la mansuétude dont font preuve certains quant aux qualités, indéniables selon leurs dires, du film de PJ !<br>J' avais prévenu d' une possible mauvaise foi....Peut-être ne se trouve-t-elle pas, in fine, là où on pouvait s' y attendre ?<br>Allez savoir........<br>TB </p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (TB)]]></author>
			<pubDate>Wed, 25 Jun 2003 00:33:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41310#p41310</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41306#p41306</link>
			<description><![CDATA[<p> Je vais répondre en bref car c'est bien un ancien débat qui ressurgit(comme quoi certaines choses à l'époque sont restées dans l'ombre).<br>---<p>Edoras>> Je pense que si les personnages avaient porétés des armes tout droit sortit de Hercule où Xena tout ça pas ce que c'est plus rapide, moins chère et moins chiant à faire, les critiques auraient fusées de plus belle.<p>Les costumes qu'ont porté les personnages du film que tu apprécies ont été créés par la costumière de Xena et Hercules (Ngila Dickson je crois, qqch comme ça). Personne ne s'en est plaint.&#160; <br>---<p>Edoras>> Il faut savoir trouver un juste milieux entre l'oeuvre pour les fans et l'oeuvre tout public et pour moi l'a dans l'ensemble parfaitement réalisé.<p>Je suis d'accord, mais pas de la même façon que toi tu sembles croire. Tu donnes l'exemple de la séquence des Ents pour dire que ceux qui n'ont pas lu le livre n'ont pas apprécié alors que ceux qui l'ont lu ont aimé ce passage, comme si ceux qui avaient lu le livre auparavant avait déjà le matériau nécessaire pour comprendre cette scène alors que ceux qui n'avaient pas lu le livre étaient incapables d'en saisir tout l'intérêt. Mais le réalisateur qui désire adapter un livre ne part jamais de l'idée que ceux et celles qui ont lu le livre sortiront satisfaits de la séance pourvu que lui se contente de fournir le cadre, le décor, le ciel... S'il veut réussir il doit obligatoirement opérer une sorte de renaissance des personnages du livre, de l'ambiance, autrement le film ne produit rien, ne donne rien.<br>---<p>Edoras>> Ce qui est triste, c'est que certains préfèrent critiquer, dénigrer et renier le film, plutôt que de se demander la raison de certains choix. L'écriture d'un scénario et ici l'adaptation d'un film demande bien plus de travail que vous ne semblez l'imaginer...<p>Cette attitude de vouloir dénigrer un film parce qu'il nous a déçus, comme s'il avait perdu notre sympathie uniquement parce qu'il n'a pas su s'adapter entièrement à notre vision est totalement ridicule et égoïste on est bien d'accord. Mais il n'y a pas plus de cas à faire de ces personnes, car elles demeureront dans leur ignorance et tant pis pour elles. <br>Maintenant je sais que tu es dans le théâtre et que tu connais le métier, je ne vais donc pas te contredire sur la difficulté d'une mise en scène ou d'un montage, seulement ces deux choses sont, pour une pièce de théâtre comme pour un film, de l'ordre du contexte dans lequel le film a été tourné et elles ne doivent pas se changer en arguments majeurs pour un film. A l'arrivée, c'est quand même le produit qui nous intéresse, l'oeuvre qu'il faut savoir juger pour ce qu'elle est.<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Alfonso)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 16:30:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41306#p41306</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41305#p41305</link>
			<description><![CDATA[<p>J'ai parlé de mauvais film.<br>Il reste un grand nombre de nuance permettant de qualifier un film...<p>Du point de vue de la culture cinématographique je m'incline devant celle de Semprini, sans conteste plus grande et plus varié que la mienne.<p>Plus qu'à gagner au loto pour m'acheter plein de DVD ;)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 16:07:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41305#p41305</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41297#p41297</link>
			<description><![CDATA[<p>Certes non on a pas besoin du film pour comprendre le livre (et heureusement). Mais par contre, le film a fait (re)découvrir le livre.<p>Sinon dans l'ensemble je suis d'accord avec toi.<p>Avec un peu de recul, PJ aurait pu apporter un peu plus au film. Mais bon dès qu'on est trop impliqué dans un projet, on a pas toujours le recul nécessaire...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 12:49:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41297#p41297</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41302#p41302</link>
			<description><![CDATA[<p>C'est vrai qu'il est dommage de ne pouvoir disposer des versions longues qu'en DVD et non pas directement au cinéma.<p>Je précise que ceci n'est pas (uniquement) dut à une simple volonté commerciale, mais que sortir un film de plus de trois heures (trois heures vingt si je ne m'abuse) est extremement rare et difficile (à cause des exploitant et de leur volonté de faire un certain nb de séances par jou...).<p>Toutefois, de nombreuses rumeurs prétendent que le troisième volet durerai au moins trois heures trente.<p>Affaire à suivre... </p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Edoras)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 11:52:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41302#p41302</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41301#p41301</link>
			<description><![CDATA[<p>Angelyn>>>c'est pas mon truc le politiquement correct.<p>Bonjour Angelyn,<p>Ce n'est pas une question de politiquement correct, mais de respect de ton interlocuteur, une règle de base sur JRRVF. <p>Par ailleurs, il faudrait que tu puisses justifier un peu mieux ton accusation que les détracteurs de Peter Jackson n'entendent rien au cinéma. Certains ici sont comme toi "assidus des discussions de cinématographie" et ont pourtant trouvé que le film de Peter Jackson était loin d'être parfait, et donc légitimement criticable d'un point de vue purement cinématographique. <p>Quant à ta certitude que ton insulte était "vérifiable" et non "gratuite" et que ceux qui t'entourent ici sont "ignorants" en cinéma, elle ne me semble démontrer, au mieux, que le fait que tes interlocuteurs ont sans doute une culture cinématographique différente de la tienne (je te renvoie personnellement aux films de Kurosawa, Ford, Hitchcock, Tarkovsky, Welles, Mizoguchi, Fellini, Renoir, Visconti, Lang, Bunuel, Bergman, Lean, Hawks, Almodovar, Coen, Lynch, Scorcese, Spielberg, etc...), au pire, que ta propre ignorance du cinéma. </p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Semprini)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 10:37:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41301#p41301</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arrêtons de critiquer]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41300#p41300</link>
			<description><![CDATA[<p>Dresserai-je un bûcher pour PJ ? Non, oui et peut-être ;-)<p>"Non", parce que la Communauté de l’Anneau m’a enthousiasmé. Si ce n’est lors du passage dans la Lorien, à aucun moment je ne revenu dans le monde matériel : j’étais dans le film, transporté par celui-ci. Certes, il y a eu des choix scénaristiques que je qualifierais de discutables par rapport au livre (certains diront la bible ;-)), mais des choix qui se défendaient.<p>"Oui", parce que les Deux Tours m’ont déçu, surtout après la réussite du premier opus. Ce sont les mêmes acteurs et le même réalisateur, le film a été tourné en même temps que le premier, mais là, j’ai trouvé un changement de ton radical qui m’a empêché de rentrer dans le film. Passons sur les choix scénaristiques (les elfes au gouffre, pourquoi pas, même s’ils ont fait très vite pour y arriver), sur le montage, sur Gimli en bouffon qui rote et sur Legolas qui surfe, tout cela serait très bien passé pour moi (et j'insiste sur le "pour moi" car c'est mon sentiment sur la question et non La vérité) s’il n’y avait eu les invraisemblances : à chaque fois que je commençais à m’immerger dans le film, une invraisemblance me faisait revenir dans la salle obscure. Je citerais par exemple l’attaque des Ents qui se décide en 15 secondes, la dernière charge de Theoden et d’Aragorn et surtout, le Nazgul d’Osgiliath. Mais tout n’est pas négatif, loin de là : PJ a eu un coup de génie avec Gollum. En fait, je pense que c’est cet disparité entre le franchement moyen (doux euphémismeà mon sens) et le fabuleux, qui m’a le plus exaspéré.<p>"Peut-être", pour la bonne et simple raison que j’attends de voir le retour du roi et toutes les versions longues (c’est tout de même un comble de devoir attendre des sorties DVD pour juger un film de cinéma !) pour exprimer une opinion définitive.<p>Vinch’, <font size=1>con, et fier de l’être ;-)</font></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Vinchmor)]]></author>
			<pubDate>Tue, 24 Jun 2003 10:29:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=41300#p41300</guid>
		</item>
	</channel>
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