JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / fin des films...

Réponse à : fin des films...

dummy@example.com (Edoras) — Fri, 12 Sep 2003 22:19:00 +0000

C'est à moitié vrai car si effectivement il a à coeur de satisfaire les fans de Tolkien (ce qui reste à l'appréciation de chacun comme nous l'avons vu sur ce forum...), il doit également faire en sorte que cette oeuvre soit visible et accessible par un maximum de personne (qui elles n'ont pas forcément lut le livre...).

Qui sait quel film il aurait fait si il avait eu les mêmes moyens et absolument aucune contrainte artistique dût au public...

Attention rien ne dit que celà aurait été mieux. Celà aurait été différent, en bien ou en mal. N'empêche je m'interroge sur le résultat...

Réponse à : fin des films...

dummy@example.com (fierpied) — Fri, 12 Sep 2003 22:12:00 +0000

par amour à l'histoire qu'il veut raconter, pj n'hésite pas une seconde à établir un plan très large au ralenti pour montrer un paysage autant qu'il n'hésite pas dans les deux tours notament, ou l
'action s'annonce et ce precise à bouger très rapidement la caméra.
et si il ne respecte pas assez la rigueur cinematographique en faisant cela, c'est tout simplement parcequ'il n'a pas peur de montrer quelque chose de meme qu'il s'est montré très resolu quand il a quelque peu defie et bousculé la raison quand il a affirmé que le retour du roi pourra outrepasser les 3h00 car si c'est necessaire à l'histoire, pourquoi s'en priver?

PJ, avec le sda, ne fait pas dans le convenu mais dans la satisfaction direct du plaisir des fans du sda...en tout cas, c'est le fond de ma pensée.

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dummy@example.com (fierpied) — Fri, 12 Sep 2003 22:01:00 +0000

effectivement, semprini, tu as raison sur de nombreux points techniques mais je pense personellement que dans ce film, pj se detache de la contrainte purement technique et conventionelle du montage et de la mise en scène qu'il veut fluide et moins contraignante que d'ordinaire. c'est ainsi qu'on arrive à ce paradoxe pourtant effectif: si pj s'affranchit des codes du livre, il s'affranchit egalement (partiellement) de certains codes stricts du cinema comme les mouvements de camera que tu as jugé inutiles.je suis au contraire certain que ces mouvements a priori intempestifs et pour le moins inatendues ne sont pas la piteuse manifestation d'un manque de rigueur mais au contraire d'une volonté de filmer cette fresque gigantesque à taille humaine: tu l'as toi meme très bien discerne. de sorte que l'important n'est plus la rigueur et le respect strict des regles traditionnelles ou modernes cinematographiques mais l'immersion totale du spectateur dans cette epopée. de ce fait, il y a là aussi un rapport entre ce que fait pj et ce qu'a fait tolkien. tous deux racontent leur histoire de la meilleur manière possible ( de la manière qui fasse le plus susciter le surgissement des emotions chez le spectateur et chez le lecteur ) quitte à transcender les regles de leur art et le passé de cet art. en effet, combien de personnes ne sont pas parvenu à lire le livre de tolkien jusqu'au bout à cause d'une soi disante lourdeur dans le style d'ecriture de l'interessé. l'explication (que ce soit pour tolkien ou pour jackson est pourtant bien là: la certes inhabitualité de la pratique de chacun est voulu dans un seul but: favoriser l'immersion des gens à l'interieur de la terre du milieu et favoriser au mieux leur imagination. les livres de tolkien et les films de pj ont un tel succès... non pas parcequ'ils sont de petits arts dans leur genres respectifs, mais parcequ'ils ont osés et reussis un chef d'oeuvre avec la plus grande part laissé à l'inventivité, à l'originalité et parcequ'ils ont pris le risque du "jamais lu" et du "jamais vu".

d'autre part SEMPRINI, je voudrais te dire que j'ai lu avec enormement d'attention et de plaisir tes editos sur le sda et que je vais au plutot te repondres en reprenant tous tes points depuis le commencement, et ce sur le fuseau: le seigneur des anneaux (2). alors, à bientot!

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dummy@example.com (Semprini) — Fri, 12 Sep 2003 10:41:00 +0000

Fierpied>>>les mouvements de camera, la succession des evenements, un montage astucieux et la prestance des plansconfèrent toute sa qualité au film et pj a su pousser sa mise en scène à un niveau rarement atteint.

Que neni. Ce commentaire dénote une mauvaise connaissance des règles du cinéma classique, car techniquement, la mise en scène de PJ est d'un niveau moyen.

Chez PJ, les mouvements de caméra sont répétitifs, la caméra bouge inutilement, les ralentis (surtout dans le premier film) sont trop fréquents, la continuité fait souvent défaut. Le film est tourné en scope, ce qui favorise normalement profondeur de champs et composition des plans à plusieurs personnages. Pourtant, la composition des plans de PJ n'est pas particulièrement soignée (à comparer aux plans d'un Kurosawa, au hasard :) ). Enfin, les problèmes de montage, comme le dit bien Lothi, sont légions (le monteur a d'ailleurs été remplacé après le premier film pour incompétence). Bref, ce qui manque à PJ, il me semble, et ce que possède tout grand réalisateur, c'est la rigueur.

A part cela, il possède une qualité importante: Il sait rendre à l'écran ce qu'il avait imaginé et les moyens qu'il utilise concourrent aux buts qu'il s'est fixé: filmer le film à hauteur d'homme, dans une certaine confusion, voulu ou non, mais réelle.

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dummy@example.com (Lothiriel) — Fri, 12 Sep 2003 00:08:00 +0000

en regardant enfin les bonus du dvd de la Communauté, j'ai eu une impression d'un énorme boulot, mais une telle masse provoque un certain sentiment d'urgence, qui ne peut que pâtir aux films. je ne dirais pas PJ manque de rigueur, je dirais qu'il ne la place pas forcément là où on l'attend. comme Semp l'a bien dit dans un édito (dis, tu reprends quand ?), la rigueur dans la construction d'un monde imaginé par un autre, et visualisé auparavant par des millions de lecteurs, rigueur qui est passée par une accumulation de détails très justes, ne remplace pas la rigueur dans la construction cinématographique.

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dummy@example.com (Lothiriel) — Thu, 11 Sep 2003 22:26:00 +0000

Fierpied, je ne suis pas assez calée en technique pour expliquer mon sentiment sur le montage. dans la Communauté, il m'est apparu évident que la version longue corrigeait en grande partie ces faiblesses, avec un récit qui coulait beaucoup mieux. ce qui signifie que mon sentiment négatif sur le montage n'est pas une question de coupes dans l'histoire, après tout il n'y a pas de véritable "morceau" supplémentaire, mais vraiment de construction cinématographique. il y a un côté haché mais pas pour dynamiser le récit, des raccords foireux, notamment dans la Lorien si mes souvenirs sont bons ; dans les Deux Tours, c'est moins catégorique, j'ai souvenir d'avoir été choquée par au moins un raccord zarbi, mais quant à t'expliquer lequel ...
bon, cela ne t'éclaire pas vraiment pour argumenter dans la défense de PJ ;-) Un montage impeccable récent, c'est celui de GONY, par exemple, et pourtant c'est volontairement "haché" au sens où on n'est pas dans un récit platement linéaire.
bon, j'essaye de retrouver des exemples plus clairs.

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dummy@example.com (fierpied) — Thu, 11 Sep 2003 21:57:00 +0000

salut, lothi, je te dirais d'abord que si tu n'a jamais vu XENA LA GUERRIERE, tu n'as rien manquer . de plus, dire: "un mauvais episode de xena la guerrière" est un pleonasme, une redondance qui fatigue les oreilles tellement je la trouve repetitive....

sinon, je suis pret à repondre à tes remarques mais je voudrais bien s'il te plait, que tu precises les passages ou tu trouve le montage trop haché.
je peux comprendre ton point de vue car il est vrai que la successions des scènes se fait très rapidement et que le recit est assez elliptique en certains endroits. aussi, je pense que c'est la facon logique dont peter jeckson a fait son film et qu'il va droit à l'essentiel, au coeur du recit. il a partir de la evincé les scènes qui ne faisaient pas avancer le recit et conservé les scènes signifiquatives et les plus pertinentes qui donnaient du sens à l'histoire tout en la faisant avancer. personellement, cette manière de faire ne me choque pas le moins du monde. je dirais meme que c'est ce type de montage que j'attends chez un film moderne meme si je comprends qu'un erudit de tolkien souhaiterais envoir plus sur la phase de voyage de la comunauté. mais dois-je rappeler que c'est un film et non pas un livre . donc, si ce genre de passage dois etre vu, c'est avec parcimonie et avec coherence et qu'il ne faut pas en abuser sous peine d'ennuyer le spectateur. il y ad'ailleurs un autre realisateur qui procède de cette manière: georges lucas avec ses star wars. la raison pour laquelle je ne suis pasdesapointé par le montage du sda ,c'etait certainement que j'y etait deja accoutumé avec les films star wars que j'admire, tout du reste.

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dummy@example.com (Lothiriel) — Thu, 11 Sep 2003 10:48:00 +0000

Eltharion, tu es dans ta veine aimable, ou quoi ? :-D

Fierpied, s'il y a un domaine dans lequel le film pèche en tant que film, c'est le montage !!! astucieux ? dans la Communauté, je le trouve surtout haché. c'est moins vrai dans les Deux Tours, alors que c'était plus délicat, mais ça reste à mes yeux la vraie faiblesse technique des deux films.

Lothi *qui n'a jamais vu Xena la guerrière*

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dummy@example.com (Eltharion) — Thu, 11 Sep 2003 01:58:00 +0000

Tu parles on dirait un mauvaise épisodes de Xena la princesse guerrière.

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dummy@example.com (fierpied) — Wed, 10 Sep 2003 20:09:00 +0000

merci, de ton approbation, lunwe.je trouve effectivement que la chose la plus importante dans n'importe quel film est la mise en scène car c'est par son imtermediaire qu'un film prouve sa qualité et se démarque des autres. jackson avait deja à sa disposition un scénario des plus modernes et des plus riches dont l'héritage se doit entièrement à tolkien. il ne fallait de ce coté la que transposer ce chef d'oeuvre en tenant compte des subtilités et codes cinematographiques. Mais la mise en scène est une chose beaucoup plus ardue. les mouvements de camera, la succession des evenements, un montage astucieux et la prestance des plansconfèrent toute sa qualité au film et pj a su pousser sa mise en scène à un niveau rarement atteint.

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dummy@example.com (lunwe) — Tue, 09 Sep 2003 22:47:00 +0000

en ce qui me concerne je vais plutot dans le sens de fierpied les films de p.j.sont des chefs d'oeuvres.j'usque ici beaucoup de film sur la fantasy on était réaliser,combien on était réussie trés peut.execluon le fait que jackson est pris certaines aise avec le scénario qui ne rentre pas en ligne de compte quand à là qualite d'un film.le film est visuellement magnifique,la mise en scéne puissante et invantive.et puis faut pas oublier que au départ tout devait contenir dans un seul film imaginer un seul instant le résultat.

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dummy@example.com (fierpied) — Mon, 08 Sep 2003 22:31:00 +0000

oui, en effet, et les quelques images deja apercus dans la bande annonce du dvd peuvent d'ores et deja se substituer à notre imaginaire de la lecture. SEULEMENT, je dois dire que si vous pensaient que les images ne collent decidement pas au texte, ce ne doit donc pas etre difficile de s'en faire une fondamentalement differente. si au contraire, comme moi, vous pensaient que la representation des paysages etablis et l'allure et le faciès des personnages collent parfaitement à l'ecrit, il n'y a pas reelement de mal à se laisser aller si ce n'est la perte de l'occasion d'une imagination debordante que nous avions avant l'arrivée des films.

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dummy@example.com (khelelia) — Mon, 08 Sep 2003 19:17:00 +0000

Fierpied: rien à rajouter, tu m'enlèves les mots de la bouche!
De toutes manières je pense que si certaines images du film viennent se substituer à celles que l'on s'était faites avec les livres, c'est surement parce qu'en partie nous voulons bien que cela se produise: comme le dit très bien MJ du Gondor, pourquoi rejeter certaines images, comme les paysages, que l'on a parfois bien du mal à se représenter?!! Là le film est bénéfique: c'est un complément...
Ah mais nous allons avoir matière à débattre, avec dans quelques mois la sortie du Retour du Roi, mais aussi les versions longues du un et du deux... =o)

Réponse à : fin des films...

dummy@example.com (Mj du Gondor) — Sun, 07 Sep 2003 23:17:00 +0000

Seigneur !!!(pardon à mes chers amis catholiques !!!)
Te rends-tu compte cher Fierpied que ta remarque correspond pour l'essentiel à ce qui est reproché aux films! Une substitution des images au texte pour corrompre notre imaginaire !

Je n'ai jamais réussi à convaincre du contraire jusqu'à présent ceux qui redoutent cette idée. Pourtant je maintiens que nous ne sommes pas si vulnérables. Les images sont fortes mais beaucoup plus éphémères sauf si on y adhère pleinement..Je crois qu'elles peuvent enrichir nos propres visions mais pas s'imposer si elles se heurtent à nos souvenirs.
Et puis il suffit de relire réguliérement le texte pour ne pas prendre le risque d'abandonner la priorité au film !!!!!
Mj
(j'avoue honnêtement que j'ai adopté quelques visages ainsi que les paysages de PJ contre lesquels je ne lutterai pas, mon imaginaire n'ayant ici aucun scrupule à s'incliner!)

Réponse à : fin des films...

dummy@example.com (fierpied) — Sun, 07 Sep 2003 21:51:00 +0000

EFFECTIVEMENT, ce forum n'existe que grace au fait que tout le monde soit en désaccord et aborde de manière vive et déterminée son propre point de vue. Aussi, si quelques tensions sont nées de par mon inexpérience, ce problème est dorénavant resolu. Sinon, pour repondre à ton message du 12 07 2003 que je viens tout juste de lire, je pense que si on doit faire un seul reproche au film c'est evidement celui ci:le risque qu'en lisant le livre, on ne parvienne plus à s'ehapper des images du film désormais bien ancrées dans notre mémoire cequi serait bien entendu prejudiciable à la lecture du livre qui n'aurait alors plus les memes vertus imaginatives dont il se fait le porteur. Car, comme je l'ai deja dit, je pense que le livre et le film doivent absolument etre dissociés. sinon, je te suggère de continuer à nous faire parvenir des iddées et points de vue éclairés sur le sda.