le dossier analytique Sda sur Artelio, a été mis à jour avec un nouvel article sur la représentation de l'espace dans la trilogie de Jackson. C'est ici :

http://www.artelio.org/article.php3?id_article=1064

Bonne lecture !

<< Réduire le Mal à quelque chose de fini (un corps contemplé dans son entier) crée une normalisation rassurante pour le spectateur, alors que la fragmentation, impropre à en restituer la réalité et l’exactitude, aurait été un parti-pris plus judicieux pour l’ensemble de l’adaptation - >>]]> Sat, 07 Aug 2004 02:31:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=42782#p42782 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=42781#p42781 excellent le lien! merci!

ils citent d'ailleurs Jrrvf

En espérant ne pas pédaler dans la semoule sur quelque chose de déjà débattu. ;)

Vyss.

En effet, Semprini, tu considères le film de Jackson comme étant manichéen car il "met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence" : Je me pose donc la question : Est-ce donc être manichéen que de montrer le mal? Certes Saroumane est très présent, et Sauron est représenté "physiquement", mais la représentation du mal n'inclus pas forcement une absence totale de nuance, non? On est tous bien d'accord pour admettre que le SdA (le vrai) n'est pas manichéen, malgré les oppositions les plus flagrantes (Capitaine Blanc/ Capitaine Noir par ex.), car justement tout n'est pas tout blanc ou tout noir, Gollum (et même Grima) est l'exemple qui revient le plus souvent (à juste titre).

Ce qui nous amène à Star Wars...

"Le manichéisme de Peter Jackson en fait non l’héritier de Tolkien, mais celui de Georges Lucas."

Star Wars aussi serais manichéen? Même si il y a opposition entre le coté Obscur et le coté Lumineux, il serais dommage de réduire Star Wars à ça : Toute l'histoire est basée sur Anakin Skywalker (Dark Vador), et tout comme Gollum, c'est l'obstacle à toute les accusations de manichéisme, 3 phrases dans le Retour du Jedi suffisent à s'en rendre compte (d'ailleurs le Jedi en question, ce n'est pas Luke ;))

Voilà, ce n'est pas très très clair mais j'espère m'être fait comprendre. =)

Bcp de personnes parlent de ratages, de bévues, d'incohérences dans les 3 films; A mon avis, cela est du au fait qu' un scenariste qui pioche dans un livre pour pouvoir créer son scénario arrive par la force des choses à faire du collage ou plus simplement à boucher les trous. En effet de nombreuses scènes ont été enlevées (Tom Bombadil excellente mais non essentielle), certaines plébiscitées (comme le gouffre de Helm, trop longue), certaines montées de toute pièce (Osgiliath par exemple) et avec tout ca il faut garder une cohérance scénaristique.
Donc on utilise certains artifices, tours de passe passe et même raccourcis. Un exemple assez minime certes mais qui montre bien une des incohérances : Bill le poney. Que vient il faire avec la communauté? D'ou vient il? Pourquoi Sam est il si triste à le laisser partir avant la Moria?

Dans le film, il est vrai que l' opposition  Bien/Mal est très claire.
Rien que Saroumane par exemple : Dans les deux premiers opus, il fallait un mechant clairement établi et très visuel, une sorte de Dark Vador. Saroumane a rempli ce rôle là. On a même étoffé son rôle en ajoutant certaines intérventions : Celle du mont Caradhras par exemple. Il eut été plus difficile de faire passer l'idée que une montagne s'oppose au passage de la communauté que celle d'un magicien utilisant ses pouvoirs. Cela est vrai aussi pour la scène avec Théoden. si je relis bien le livre, Théoden est affaibli par un poison distillé par Grima langue de serpent et non par Saroumane lui même. Ce n'est pas la tentation de l'anneau qui force Grima à agir mais son avidité, un amour non partagé pour Eowyn. Saroumane a eu peu de mal à la convaincre.
Et par cela on comprend mal le fait qu'il n'a pas été puni dans le film. Vu que c'est lui qui s'est tout le temps opposé à la communauté.

On remarque bcp la dualité des personnages, qui souvent sont tenté par de mauvaises pensées : Boromir en est l'exemple même (avec Gollum). Il pense agir pour le bien de tous en essayant de récuperer l'anneau à Frodon. D'ou son rachat dramatique dans la mort. Même Saroumane et Denethor pensaient à bien quand ils ont chacun usé des palantirs.

Dans le film LDT et le film LRDR on insiste trop sur les batailles (celles du Gouffre de Helm et de Minas Tirith). Un ami qui n'a jamais lu le livre, mais vu les 3 films, s'est dit décu voir même dégouté à partir du 2ème car le coté action était trop présent.
De plus contrairement à un avis émis ici, les batailles sont extrèmement clean même si bien réalisées. Elles sont trop irréalistes à mon gout.
Prenez Bravehearth; La première bataille celle de Falkirk. Et bien il en découle un sentiment d'horreur méle de fouilli. On ne sait pas qui frappe qui, ni qui meurt et encore moins qui prend le pas sur l'autre.
Mel Gibson en ressort furieusement sanguinolant mais aussi fatigué. Il y a une vision extrèmement reèlle d'une bataille. Et même si on se dit que le SDA est un film fantastique et n'a pas besoin d'un coté historique, il est triste (pas triste mais maladroit) de voir certaine choses comme un elfe (même s'ils sont très gracieux et agiles) jouer au surf sur une trompe d'Oliphant. Ca se rapproche de l'épisode 1 de star wars ou pour les combats entre Jedis, G Lucas a voulu se montrer très visuel.

Mais la critique dans l'ensemble est vraiment bonne et assez mesurée je trouve. Bravo à l'auteur.]]> Wed, 07 Apr 2004 16:25:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=42775#p42775 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=42774#p42774     J’ai globalement apprécié les deux premiers films de PJ, en particulier le jeu de certains personnages : la légèreté de Frodon au début, les cavaliers de la mort, le personnage d’Aragorn,   celui de Legolas, la fin de Boromir que j’ai trouvée très belle mais aussi les plongées depuis Isengar; j’ai contrairement à M.Semprini aimé les scènes de bataille du gouffre de Helm qui étaient les seules scènes vraiment agréables du deuxième film. Sans doute n’étaient-elles pas aussi importantes que la grande scène de bataille  du troisième tome et auraient-elles dû être écourtées pour la cohérence de l’ensemble.
Par contre, je n’ai pas du tout apprécié le personnage falot qu’est devenu Frodon au fur et à mesure de la trilogie ( ma première inquiétude étant apparue lors d’une scène par ailleurs assez réussie où les hobbits se cachent sous la route,  quand arrive  un cavalier de la mort, dans laquelle l’attitude  de Frodon et de Sam m’a profondément étonnée au point que je me suis demandée naîvement si j’avais bien lu le livre) et évidemment le rôle grandissant de Sam à chaque étape du film. Je passe sur les scènes grotesques (attaque de monstres, mort supposée d’Aragorn et ses amours avec Arwen, les scènes  ridicules avec les Ents et globalement le montage du second film).
Je crois que le premier film était  assez  réussi  et m’a permis de mettre des images sur des scènes et des personnages que j’ai appréciés à la lecture du livre, même si ce qui fait la beauté du Seigneur des Anneaux,  notammentla dimension épique et la création d’un monde cohérent, ne sont pas vraiment rendus par PJ.
Quant au dernier film, j’ai vraiment été déçu ; je n’ai toujours pas compris ce que venait faire là la première scène (le meurtre de Sméagol). Je me suis même ennuyée, j’ai eu l’impression que PJ avait monté pêle-mêle les dernières images qui lui restaient. La première partie était soporifique (je pense qu’elle était censée révéler le calme avant la tempête et j’ai bien dormi).  J’ai été profondément choqué par le passage avec Arachnée (du pur série B) qui m’a semblé bien meilleur dans Harry Potter et qui m’a fait me demander si  ce n’était pas  un film interdit au plus de douze ans. Par ailleurs il est vraiment regrettable, même si l’on comprend les raisons qui motivaient le réalisateur, d’avoir déplacé cette scène qui est l’une des plus pathétiques du livre. C’est bizarre, personne ne semble être choqué par cela. Le seul passage qui ait eu grâce à mes yeux est celui où l’on voit les oliphants se battre (et pourtant je ne suis pas une adepte de ce type de scènes).
J’ai été très déçue par la traversée du Mordor  si belle dans le Seigneur des anneaux. On ne ressent rien et on ne peut comprendre la souffrance et la force de Frodon. Mais je crois que le pire a été atteint   lorsque Frodon se bat avec Goulum qui tombe dans le gouffre. J’attendais, j’imagine comme tout le monde, beaucoup de cette scène qui s’est avérée n’être que de l’ Indiana Jones réchauffé voire bouilli ;  PJ a même osé  nous faire le coup  de la grotte s’écroulant sous leurs pieds.  Cela a été pour moi le coup de grâce !
Le mariage d’Aragorn était triste et morne ; l’arbre n’a pas refleuri… Je me doutais que la longue situation finale serait tronquée et je n’ai pas été déçue.
Je pense que le troisième film est un échec .
   

En ce qui concerne l'argument "mais alors, Saroumane n'est pas puni ?", je ferai remarquer que ne pas montrer ce passage me semble être une trahison envers l'esprit de Tolkien. Je rappellerai que ce dernier était catholique. La notion de pardon lui était connue, mais la notion de châtiment ne lui était donc pas étrangère.
Un ignorant qui voit les films de PJ s'imagine donc soit que les Ents font boire du KB Jardin à Saroumane jusqu'à ce qu'il explose, soit qu'en fin de compte il arrive à se tailler avec Grima pendant que les Ents discutent.
Et on nous promet une scèbne qui devrait être là "Il y a ici un magicien à mater" et... RIEN.
Autrement dit : économisez pour vous acheter la VL dans quelques mois, héhé...

C'est un choix délibéré de Tolkien. Le seul point de vue admis est celui de la Communauté parce que le mal qu'elle combat a une vocation métaphorique et doit donc d'une certaine façon demeurer partiellement dans l'ombre. Tolkien s'en est expliqué dans son essai Beowulf - The Monsters and the Critics: pour lui, les monstres des récits mythologiques (et le SdA est notamment une tentative de réécriture de ces récits) ne sont que des métaphores du mal, un mal figurant notre propre part d'ombre. En les combattant, nous livrons un combat contre nous-même. Je te renvoie d'ailleurs à ce passage de mon édito:

"Par delà la création de l’illusion d’historicité et de la créance secondaire, une des caractéristiques les plus singulières de l’œuvre tolkienienne est son approche métaphorique du Mal. De l’Anneau (figurant le pouvoir corrupteur et la tentation du Bien), en passant par les Orques (hommes ou Elfes corrompus, figures mythologiques incarnant le concept d’un Bien qui jamais n’est absolu, et toujours est corruptible) et Sauron (incarnation de la métaphore du mal au moment du passage fictionnel du temps mythologique au temps historique), Le Seigneur des Anneaux oppose à la communauté de l’Anneau la métaphore d’un mal issu de nous même, un mal non-substantiel, qui n’existe pas. Comme nous le remarquions dans L’Edito 2 – « Représentation du Mal », Tolkien ne montre Sauron que symboliquement, sous la forme d’un œil pesant sur les esprits tentés, et Saruman n’est guère vu. Enfin, le livre ne s’attarde pas sur les descriptions des figures du mal, si ce n’est dans le but d’engendrer du suspense dans la narration. On est loin chez Tolkien de la fascination pour la séduction du mal de la littérature gothique anglaise du XIXe siècle – notamment dans Melmoth ou Le Moine. Or, cette absence de manichéisme et de dualité du livre et la possibilité d’une interprétation métaphorique comme la nôtre ne peuvent que disparaître dans une adaptation de surface comme celle de Peter Jackson qui, par sa compression de l’espace et du temps et son choix du spectacle, met sur un parfait pied d’égalité Bien et Mal, donne corps à un mal qui dans le livre n’en a que l’apparence."

Est ce qu'il s'agit d'un vrai refus de décrire le mal (ou non attrait, peu importe la nuance...) ou une question de focalisation ?

Parce que maintenant que j'y pense, je ne crois pas que l'on voit jamais l'histoire d'un autre point de vue que celui des personnages principaux...
Remarque tu me dira que le fait de focaliser sur la vision des personnages principaux c'est refuser de décrire le mal...

La question serait peut être mieux formulé ainsi...
Est ce le choix de la focalisation qui influence la description du mal dans le livre, ou est ce le non attrait pour la description du mal qui a influencé la focalisation ?
Ou un peu des deux ?

Ce n'est peut être pas le meilleur endroit pour en discuter celà dit...