Il n'y a pas de quoi... ;-) Je pense que tu ne le regretteras pas, Kendra... Il s'agit vraiment d'un très bon livre... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.]]> Thu, 16 Sep 2004 23:06:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=43731#p43731 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=43730#p43730 Chère Lambertine (oui parce que "chere" ça fait plus classe et plus mieux élevé, et que j'ai jamais l'occasion de l'utiliser alors j'en profite).

Tu as tout à fait raison... en fait je me suis mal exprimée, je ne dis pas qu'il n'y a pas un Arthur à l'origine de tout ça, je voulais dire que cet Arthur n'avait pas de Lancelot, probablement pas de table ronde et qu'il n'avait surement pas pour époux une Gwenwhyfar fille d'un improbable Pellinore, Pellés, Léodegranz ou tout autre (là encore ça dépend du roman qu'on a lu).
Mais qu'il y ait eu un Arthur, ou Arzal ou Artorius qui s'est battu contre les saxons à cette époque (et qui n'aurait pas été couché par écrit avant le 9° siècle)... pourquoi pas ! C'est tout à fait possible.
Par contre dans les romans courtois (et même dans les malpolis d'ailleurs) Guenièvre n'est pas picte, les pictes étant plutôt globalement des "ennemis" des bretons, il y a eu du métissage de toute façon, donc ce serait vain d'être catégorique. Pour ce que j'en ai lu Guenièvre est plutôt de bonne famille...
Par contre Ambrosius Aurelianus est attesté comme ayant existé. D'ailleurs s'il y a eu un Vortigern et que cet Aurelianus l'a bien défait, il est probable aussi que Myrdhin ait existé aussi puisque selon la légende il aurait prophétisé la chute de Votigern.
J'ai même lu des hypothèses comme quoi Aurelianus serait le personnage qui est "devenu" Merlin.... c'est toujours très discutable... m'enfin bon, spéculation pour spéculation, allons-y joyeusement.

Bizarrement ça me dérange beaucoup moins de penser à Merlin comme un personnage historique, comme il est très flou ça m'est plus facile. Enfin je parle du Merlin en tant que prophète, pas du merlin "fils du diable" (ça c'est trop chrétien de l'an mil comme conception), pas du merlin qui aurait confié Arthur bébé à Antor, tout ça c'est des romans "tardifs". Par contre le dragon rouge et le dragon blanc.... ça c'est TRES celtique.
M'enfin ça tient pas plus debout qu'Arthur, je ne faisais qu'exprimer là un sentiment, et non une opinion.

ouf ouf... donc ce que je voulais dire c'est "attention l'Arthur du film n'est pas celui qui coupait des têtes en Bretagne il y a 1500 ans"

sinon Hyarion merci pour les refs, je vais commander ça pour mon anniversaire :)

Pareil pour Arthur, ou pour nombre de personnages légendaires : l’arrière-plan historique a été digéré et est entré dans le domaine du merveilleux, bien que subsistent des liens avec notre monde. Au passage : c’est ce lien qui, pour les frères Grimm, différenciait les contes - Märchen - des légendes - Sagen.

Cela vu, à mon avis tout personnel, ce n’est pas une bonne idée que de partir à la recherche de l’historicité lorsqu’on lit une légende. Ce n’est pas de là qu'en vient le charme, qui tient de l’enchantement, comme celui du conte. L’enlèvement des enfants dans l’histoire du Joueur de Flûte de Hamelin (pour rester chez les Grimm) a peut-être une source dans la colonisation de l’est de l’Allemagne par déplacement de jeunes gens, mais j’ai aimé cette histoire bien avant de connaître ce détail. Pareil pour la guerre de Troie, qui a certains fondements historiques : on sait que Troie a existé, que son emplacement stratégique a dû en faire un enjeu, qu'une guerre à cette endroit est historiquement vraisemblable ; mais quand on lit l'Iliade, on s'en moque.

Je ne suis pas en train de dire que l'histoire est inintéressante à chercher dans une légende, mais elle n'est pas vraiment faite pour cela au départ ; il s'agit de démarches différentes.

Nous voilà loin du cinéma, n'est-ce pas ? Comment ça pas tant que ça ? Si si, très loins du cinéma, j'insiste...

B.

Toujours pas vu le film... je vais donc parler d'Arthur tout court.

Le fait qu'il n'y ait pas de sources écrites contemporaines d' "Arthur" ne prouve pas qu'il n'a pas existé. La civilisation post-romaine en Bretagne insulaire n'étant pas une civilisation de l'écrit. Or, il y a bel et bien une tradition orale d'"Arthur". le problème, c'est qui rattacher à ce nom - ou à ce surnom d' "ours" ! est-ce l'Artorius d'armorique qui aurait retraversé la Manche pour combattre les saxons ? est-ce Ambrosius ? Est-ce Cynglas du Powys ? Un prince Dunmonnien ? Artur mac Angus ?

j'ai une fâcheuse tendance à oublier d'où je tire mes informations - ce qui aurait fait de moi une piètre historienne - mais après avoir lu tout ce que je trouvais sur Arthur, j'en suis arrivée à la conclusion - qui peut être contestée, bien sûr - suivante :

Mount Badon, aux environs de l'an 500 : dernière grande victoire bretonne sur l'envahisseur saxon. gagnée - selon à peu près tous les historiens - par Ambrosius Aurelianus - celui qui a détrôné Vortigern ou son fils, on ne sait pas. Au cours de cette bataille, un soldat - sans doute un officier d'ascendance noble - Ambrosius lui-même, un de ses parents, Cynglas, on ne sait pas... - a dû se distinguer particulièrement. Et comme on ne prête qu'aux riches, cet homme, appelons le Arthur pour faire simple, a dû, dans la tradition populaire se faire attribuer des exploits qui n'étaient pas les siens, tout autant que ce que j'appellerais des "vertus divines" qui l'assimilerait aux héros mythologiques. Après la victoire saxonne et l'exil d'une partie des Bretons en Armorique, cette "histoire" a continué à se répendre des deux côtés de la mer. Et après l'invasion normande, puis la prise de pouvoir des Rois Plantagenêt, la légende d'arthur a été "remise au goût du jour", car elle "prouvait" en quelque sorte l'illégitimité des rois saxons - les plantagenêt se revandiquant plus ou moins de la descendance d'Arthur et donc d'une légitimité monarchique "par le sang".

Il va de soi que la personne qui a dû inspirer Arthur n'avait rien à voir avec le roi de la table ronde, et que vraisemblablement elle n'a jamais été haut Roi de Bretagne - sauf s'il s'agit d'Ambrosius. Que cet homme devait être de culture britto-romaine et chrétien - car c'était le cas de la majorité des aristocrates de l'époque. Qu'il n'a jamais été question de table ronde ni de Lancelot, que le personnage qui a inspiré Merlin n'était pas son contemporain etc... mais de là à dire qu'Arthur n'a pas existé, je ne te suivrai pas jusque là. Et si la tradition populaire lui prête un mariage avec une princesse picte nommée Gwenhyffar, je ne vois pas de raison de remettre celà en cause. En soulignant que cette dame doit se retourner dans sa tombe à la vitesse d'une hélice d'avion en apprenant ce que la littérature a fait d'elle.

Un très bon livre... JRR Tolkien y est même brièvement évoqué...

Cordialement,

Hyarion.

Je commence par dire que j'ai pas vu le film... j'aurais bien voulu, mais j'ai profité de la fête du cinéma et de son tarif à 3 € pour aller voir Le Village, et je considère ne pas avoir perdu mes sous.

Alors pourquoi je viens poster ? Héhéhéhéh parce que je pense que peux démonter ce film sans l'avoir vu, et que me payer ce luxe, ça m'émoustille.

Ah je précise, je m'attaque pas aux qualité cinématographique, je parlerai ni des décors, ni de la photographie, ni des talents d'acteurs, juste du fait que ce film est présenté comme la version HISTORIQUE.

Mes sources : "Arthur l'ours et le roi" essai de Philippe Walter et "Arthur et la table ronde, la force d'une légende" d'Anne Berthelot.

Arthur n'a jamais existé. Du moins l'Arthur de Chrétien de Troyes,de Geoffroy de Monmouth, de Lord Tennyson, de Marion Zimmer Bradley et des autres auteurs de romans.
Le souci c'est qu'on a en fait plusieurs candidats possibles pour un Arthur hitorique, des gens portant plus ou moins un nom approchant. Parmi eux Lucius Artorius Castsus qui vécut en Bretagne et commanda la sixième légion en armorique vers le milieu di VI° siècle (et là je contredis Lambertine, mais il suffit qu'on n'ait pas les mêmes sources, de toute façon quand on parle d'histoire très ancienne, on peut pas être sûr de grand chose).
Bon admettons que le film ait voulu parler d'Artorius (rappelons que cet homme est supposé venir de Dalmatie, ce qui est un peu étrange pour l'Espoir Breton ) alors qu'est-ce que Lancelot et Guenièvre fichent là-dedans ?

La plus ancienne mention du nom arthur dans des chroniques médiévales remonte à Nennius, au IX° siècle soit trois siècle plus tard que la période où il est sensé avoir vécu. Nennius raconte l'histoire des rois du Kent combattant un chef saxon nommé Ochta :
"C'est alors, à cette époque qu'Arthur combattait contre les Saxons avec les rois bretons, mais lui-même était un chef de guerre"  dans ses chroniques il fait la liste des douzes batailles gagnées par Arthur, comme celle de la forêt de Celidon, celle de la rivière Dubglas, celle de Caer Legionnis, et celle de Mont Badon qui fut la dernière.
Gros souci... des auteurs antérieurs à Nennius, qui ont chroniqué les guerres saxonnes ne mentionnent nullement cet Arthur, par exemple St Gildas (vers 545) relate bien lui aussi une victoire bretonne au Mont Badont mais n'y nomme pas Arthur. Un autre auteur de l'époque, Bède, dans son "histoire ecclésiastique du peuple anglais" n'y fait pas la moinsre allusion...

Alors qu'en déduire ? en histoire pour dater un personnage et attester son existence on ne se fie pas à UN manuscrit mais à l'exemplaire le plus contemporain de la période où il est sensé avoir vécu. Ce qui met Nennius hors jeu. Sa metion d'Arthur atteste qu'il y a un "folklore arthurien" au 9° siècle, pas qu'un Arthur a bien vécu au 6° siècle.

revenons au mot Arthur : sa racine linguistique serait Art ou Arz, qui se rapportent à l'Ours, Ours en breton se dit Arz, et en latin arcturus évoque une étoile de la grande ourse (ou la constellation entière, je sais plus). Arz serait en fait une sorte de "titre honorifique" donné aux guerriers les plus fameux, tout comme le titre de "césar" était porté par les empereurs. Cettre tradition remonte aux celtes où on honorait le "guerrier à la chemise d'ours" autrement dit le "bearseker---> berserk" le guerrier qui sait entrer dans une transe guerrière et terrasse tous ses ennemis. De même Beowulf est en fait "bee-wolf" le "loup des abeilles" soit un ours. L'ours était vénéré comme un symbole de force et de vaillance chez les celtes.
On trouve pleins de noms qui s'y rapportent dans les légendes galloises, écossaises et irlandaise comme par exemple le héros Cormac Mac Art, Cormac "fils d'Arthur", mais pas de "notre" roi Arthur.
Bref des Arthur, il y en a eu plein, et pas qu'un seul, lequel est le bon ?

S'il y a eu un arthur historique, (donc je viens d'expliquer qu'en fait il y en a surement plusieurs, même si aucun n'a surement remporté les 12 batailles), néanmoins il n'a pas pu être acompagné d'un Lancelot du Lac.
Pourquoi ? parce que l'apparition de Lancelot est tardive... Anne Berthelot nous dit que c'est Chrétien de Troyes (12° siècle) qui l'a introduit en premier. L'Arthur tel que nous le connaissons n'est pas celui qui aurait pu vivre au 6° siècle, c'est celui des romans médiévaux, sans doute mis à la mode par les plantagenêts (voir la "fausse" table ronde commandée par Henri VIII).

Qu'Arthur n'ait pas existé n'est pas un problème, car il est inspiré par des racines bien plus anciennes que les romanciers médiévaux. La table ronde serait une transposition du Lia Fal, la pierre de Fal qui criait lorsque un roi d'Irlande l'approchait, l'épée Calewlch en gallois, Kaledvoulch en breton, autrement dit "dure foudre" serait elle aussi une transposition de l'épée de Nuada, un roi des Thuath de Danann, la "lance qui saigne" du cortège du graal serait la lance de Lug, lui aussi un Thuath de Danann...

Les déboires amoureux d'Arthur et Guenièvre rappellent la tradition irlandaise de la reine Mebd. Elle était mariée (au roi Aillil si je me rappelle bien) mais elle avait un amant nommé Fergus et elle était très volage. Rien de grivois là-dedans, dans la tradition celtique, la femme royale représentait la Souveraineté, et pour devenir roi il faut se faire épouser d'elle. Pour cela pas besoin d'anneau ni de prête, il suffisait de coucher avec.
C'est pour cela que Guenièvre se fait sans cesse enlever. Dans les romans courtois, quand elle est emportée par Méléagant et libérée par Lancelot, elle est sous la garde du père de Méléagant, mais s'il y a eu des versions non politiquement correcte, on peut supposer fortement que le fourbe a pu s'approprier la Souveraineté au moins quelques jours...

Les épisodes les plus anciens des "travaux d'Arthur" le dépeignent en train de voler un troupeau de porcs à un autre roi (tradition galloise), on peut rapprocher cette action de la "razzia des vaches de cooley" irlandaise, voler le bétail d'un rival était un moyen facile et sûr de l'humilier. De plus des douze bataille de l'Arthur mentionné par Nennius plusieurs se déroulent sur un cours d'eau, de même la "bataille de gué" est très présente dans la mythologie irlandaise.

Je m'arrête là... ma conclusion est que si un Arthur s'est battu contre les saxons au 6° siècle, et s'il était romain, il est fort peu probable qu'il ait épousé une Picte nommée Gwenwhyfar (nom le plus ancien de Guenièvre, il signifie "blanc fantôme" en gallois, enfin je crois que c'était du gallois), et qu'il ait eu un chevalier nommé Lancelot.
en plus, les romains n'ont pas lutté très longtemps contre les envahisseurs, le chef Maximus (ou Macsens Wledig) a rassemblé ses armées, quitté l'île pour marcher sur Rome et s'y faire proclamer empereur, il fut assasiné peu après. Mais l'île est restée sans surveillance romaine depuis lors, les murs (d'hadrien entre autres) n'ont pas tenu très longtemps, et les Bretons ont vite été métissés avec leurs assaillants.
Arthur est une synthèse de mythes celtiques mais aussi indo-européens bien antérieurs au 6° siècle, et son abence de tombe (je vous épargne l'épisode Glastonbury et les fausses reliques retrouvées par les moines au 12° siècle) est "normale" d'après les traditions irlandaises. Les rois tombés dorment sous les tertres "sidhe" et attendent l'ère de leur retour. C'est déjà le cas des Thuath de Danann supplantés par les humains qui vivent sous les collines et les tumulus d'Irlande.
Si Arthur est incontestablement un personnage mythique très ancien (ou au moins avec des racines très anciennes), ce n'est pas la peine de chercher à le "fixer", il y a près de 2500 ans de tradition orale derrière lui.

Alors après ça, dire "voilà la vraie histoire d'Arthur"....c'est un peu gros !

Si quand même, une dernière chose....
dans plusieurs romans que j'ailu Arthur est présenté comme "blond comme un saxon"... ils auraient pu éviter un brun pour le jouer.

Si vous avez trouvé une mention de Lancelot antérieure à Chrétien de Troyes, ou que je me suis emmêlée les pinceaux dans les dates, hésitez pas à me le dire, et si l'époux de Mebd s'appelle pas Aillil je suis preneuse aussi.

JE HAIS LES PSEUDOS HISTORIQUES

VENGEANNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNNCE !

Cordialement,

Hyarion.

En plus du Seigneur des Anneaux, je subodore que le producteur (puisqu'il est censé être un argument de qualité, accusons-le des défauts !!! ;-)) s'est inspiré aussi de "Donjons et Dragons", de "Xéna", d'"Hercule", des "nouvelles aventures de Robin des bois / Sinbad le Marin" télévisuelles, etc... Toujours le même fond d'histoire/légendes/magie pour faire un peu d'effets spéciaux/jeunes filles bien faites en costume (très) court (et tant pis pour la crédibilité).

Soyons heureux, Hollywood s'est mis au tri sélectif et au recyclage !

Thomas, pour vous servir