Romen.

Romen.

Le post de TB me semble bien remettre les choses à leur place. On peut utiliser Tolkien pour lui faire dire n'importe quoi, CdC. Des gens ici ont prétendu qu'il pourrait servir de base à une nouvelle religion/secte, qu'il comportait des traces de cabale et de rites magiques, qu'il n'était qu'un récit d'initiation sexuelle, etc... (et que tous ceux qui parlent d'araignées soient déclarés pervers pour le reste de leur vie. Youpie !!)

CdC, étayer tes thèses à l'aide d'interventions sur le forum qui ont elles même reçu mauvais accueil (cf. les phrases de Peregrin Took que tu cites en leur ôtant délibérement tout contexte et référence... :-( ) ne me semble pas mener très loin. Si tu veux discuter racisme sur de telles bases, pourquoi ne pas contacter l'auteur de ces mots ??

Pour revenir à l'origine du problème, je te demande, moi, de quel droit tu prétends qualifier un peuple humain de "race" : les Dunedains.
Tu poses une problématique qui ne se posait pas en ces termes à l'époque de Tolkien, et si tu prétends réfuter ce genre d'arguments, alors tu es en train de faire comme si Tolkien n'avait pas exister en un temps donné de l'histoire, comme s'il était toujours actuel... tu le déifie d'une certaine façon. Tolkien a vécu au début du siècle, il est mort, il a baigné dans une culture et dans un monde qui ne se posait pas tant de problèmes. Regarde des comiques d'il y a seulement dix ans, regarde leurs sketches, aujourd'hui on serait outré de voir comment ils traitent la question du racisme. Il y a seulement dix ans, ça nous faisait bien rire !

Il y a dans tout texte myhtologique des bons et des méchants, des très méchants et parfois des très bons. C'est un monde idéalisé, mais pour autant pas inaccessible, et c'est bien pour cela qu'il nous touche. Transcrire la stricte réalité relève d'un autre type de travail: le reportage.  Ce n'est pas exactement ce qu'a voulu faire Tolkien. Lui, il a imaginé, en quittant son omnde et son époque ! Quand bien même tu arriverais (péniblement) à montrer que les Numénoréens, ou les cavaliers du Rohan si tu veux, sont des peuples typés que tu qualifierais de races supérieures, quand bien même, cela ne permettrait à personne de parler de racisme chez Tolkien. Le racisme consiste à séparer les hommes en races (ce que TU fais, et pas Tolkien), et à déclarer la sienne supérieure aux autres. Est-il raciste celui qui prétend que d'autres lui sont supérieurs ?? Tolkien se rangeait dans la classe "hobbit", ou se comparait à Beren dans son héroïcité. S'il imagine des peuples fiers ou supérieurs sous certains point de vue (si cela est vrai), cela rentre dans la même logique que l'existence problématique des orques: c'est un procédé littéraire, un "rouage scénaristique", ou bien même un stéréotype, cela ne me gêne pas dans l'univers de Tolkien.

Vinyamar* fatigué de même

Je ne prétend que mon indignation soit "vertueuse" ! Tu sembles avoir les connaisances et la matière grise qu'il convient pour pousser à de nouveaux débats, je suis simplement furieux de voir que tu ne vas nulle part, donnant tes avis de ci de là, méprisant ceux qui ont parlé avant toi sans en donner de motifs réfléchis. Si ce que tu veux x'est qu'on refasse le même débat, mais 'avec toi' cette fois, tu m'excuseras d'être mécontent encore. Si tu peux contredire des analyses ou des réponses, et c'est ton droit, fais le en gentleman, et en personne douée de raison (et capable donc d'argumenter). Ta réponse à Varda est incorrecte, surtout que tu ne t'explique pas (est-ce parce qu'elle aprle des orques tandis que tu rejettes le problème ?? Es-tu le maître de la problématique en ces lieux ??)

j'ai evite de titrer "Tolkien pedophile ?" : d'autant plus qu'il ne s'agit pas du même !!!! Comment l'idée a-t-elle seulement pu t'effleurer ????????
Et puis enfin, arrête de mélanger tous les fuseaux, dans un mois, en relisant celui-ci, certain ne verront pas du tout à quoi tu fais allusion.

Les descendants des Numénoréens dirigent : et alors. Ne vaut-il pas mieux être dirigé par quelqu'un qui a été préparé - ou qui s'est préparé pour çà. Mais ils sont comme tous ( oui les rois Elfes aussi ) les hommes réels ou inventés :faillibles.Ils ont des qualités, et des défauts d'Hommes.

Les territoires "accordés" par Elessar, comparés à des réserves indiennes ? Dis, on a lu le même livre ? Et on parle du même personnage ?????

L'oeuvre de Tolkien se termine le sauvetage du Monde, grâce à un être d'une race considérée par beaucoup comme inférieure. Point final.

Quant au fait de considérer les "Ennemis" comme des méchants : ce n'est pas du "racisme excusable" , c'est l'attitude normale de tout peuple en guerre depuis la nuit des temps.

J'avais oublier cette episode c'est assez convainquand sur le fait que les orientaux ne sont pas foncierement mauvais mais fourvoyes (ce qui n'implique pas necessairement qu'ils soient egaux avec les dunedains). C'est un arguments fort je trouve.

Beru:
Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.
---------------------

Pas necessairement si l'on considere que c'est un don originel au numerorien (voir constitutif des numeroriens. Un age plus tard cela peut etre considere comme une part de leur essence.
Ceci dit, on ne peut en effet dire qu'ils sont "genetiquement" superieur mais plutot elu.

Beru:
CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !
--------------------

La je suis moins convaincu. Le fait d'accorder un (maigre) sanctuaire ne change pas grand chose. Au contraire il peut le faire car il regne sans partage. Il fait don, il ne reconnait pas necessairement un droit (les reserves aborigene ne change pas grand choses a la souvereinte de l'etat federal australien sur l'ile-continent).

Beru:
A ce propos on peut aussi citer le passage où Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…
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OK j'ai simplifie, mais ca ne change pas grand chose (juste que les cavaliers de rohan viendraient apres les dunedains dans une hierarchie.

Lambertine:
1. J'essaie de limiter aux humains. A propos de Sam jette un coup d'oeil au pointeur sur l'interpretation Jungienne. Ceci dit y'a t'il des "races" hobbit vraiment distincte?
Par ailleurs ne confondons pas l'aspect sociale (autres problemes) et l'apepect d'une hierachisation de "race"

2. C'est plutot les hommes ante-deluviens (cf citation de la genese dans le thread sur le sexiste qui a derive en etude religieuse et Elohim lui meme met fin a la chose avant le deluge en limitant l'esperance de vie a 120 ans)
3. Bien sur des dunedains "tombent" en de nombreuse occassion, ca ne change pas imediatement leur caracteristiques essentielles
4. On peut en discuter, mais dire que Tolkien a des excuses seraient plutot reconnaitre un probleme.

CdC

Je pose des questions dont je n'ai pas la solution. Je ne suis absolument pas convaincu par les reponses du debut du thread (ou par deux poid deux mesures) mais beaucoup plus par les arguments de Beruthiel (meme si de mon point de vue, ils ne resolvent pas tout). Pardonnez a un pauvre ignorant.]]> Mon, 21 Oct 2002 23:40:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=51105#p51105 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=51104#p51104 Bon, j'ai raté mon lien, je recommence :
le racisme

Je me permets de te renvoyer à la réponse que j’avais faite à Turin2 sur le fuseau  le racisme  (il avait échappé à Vinyamar celui-là…). 

Concernant l’espérance de vie des hommes de Numenor il faut quand même rappeler que c’est un don qui leur fut fait en récompense de l’aide qu’ils avaient apportée pendant le lutte contre Morgoth, et que leur durée de vie devint de plus en plus courte au fur et à mesure que croissait leur orgueil. Ce n’est donc pas une caractéristique d’une race intrinsèquement supérieure.

CdC :
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
Tolkien :
Voyez, le Roi Elessar est venu ! Il donne la Forêt de Druadan à Ghân-buri-Ghân et aux siens, en propriété personnelle à jamais; et que dorénavant aucun homme n'y pénètre sans leur permission !

A ce propos on peut aussi citer le passage où  Eomer semble prendre les Hommes Sauvages pour des abrutis et se fait reprendre par Ghan-buri-Ghan :
‘How do you know that’ said Eomer ?
The old man’s flat face  and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure . ‘Wild Men are wild, free but not children’ he answered.
Et plus loin :
But if you live after the darkness, then leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts anymore

Tu vois que les « gentils » cavaliers de Rohan se prennent une bonne leçon…

Ghorghor Bey.

2.L'espérance de vie des Dunedain : j'ai déjà dit que celà me faisait "tiquer". Mais on peut la rapprocher, par exemple, de l'espérance de vie des Patriarches de la Bible.

3. La famille des Rois de Numenor (enfin, des Princes d'Andunië)règne sur la Terre du Milieu. Soit. Mais ces hommes "supérieurs" font quand même pas mal de " Bêtises" (allant même jusqu'à défier Eru lui même, et à être à l'origine, de ce fait, de la destruction de leur monde-pas mal pour des hommes "supérieurs".
Je trouve d'ailleurs que les héros du SdA ne sont pas des surhommes.(même le futur souverain, issu de la lignée de Numenor) Ils ont leurs failles, leurs faiblesses. C'est ce qui en fait des personnages aussi attachants.

4. N'oubliez pas une chose : Tolkien a vécu 2 guerres mondiales. Et dans une guerre, l'autre, c'est l'Ennemi. Avec un grand E.
La plupart des personnes de la "génération Tolkien" ( autrement dit celle de mes grand-parents) ont eu très difficile à voir dans les Allemands ( les "orientaux ? ) autre chose que des "boches". Nous ne vivons plus ces temps de guerre, et nous avons difficile à comprendre cet état d'esprit.]]> Mon, 21 Oct 2002 16:48:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=51101#p51101 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=51100#p51100
Eclaire ma lanterne s'il te plais. Tolkien considerait il toutes ses races humaines (mais peut etre devrais alors dire ethnie dans ce cas) comme fondamentalement egale ?

Y'a t'il des heros venant du Harad, ou issus des hommes comuns ?
Les premiers roles humains du SdA ne sont ils pas tenu par des dunedains ou a defaut des hommes de Rohan ?
L'esperance de vie des Dunedains n'est elle pas plus grande ?
Les Dunedains ne semblent t'il pas etre appelle a regne sur le reste de l'hunanite ?
La colonisation Numeroriene du second age est elle condamene par Tolkien ?
Pour chacune de ses reponses je suis capable d'imaginer une refutation (qu'elle me convainc ou non). Reste une impression d'ensemble. Je ne peux guere discuter avec les exgetes qui m'affirment que non, rien du tout si on lit, l'ensemble de l'oeuvre dans son detail, c'est clair, Tolkien n'est pas raciste. Reste qu'a la lecture du SdA, certain en ont l'impression (meme des qui savent lire).

CdC

les dunedains peuvent facilement etre compris. Facilement ? Oui, bien sûr, si tu bases ta conclusion sur des phrases comme "les dunedains sont gentils, ont toutes les qualités", ta conclusion est vite tirée. Mais le genre de discours que tu proposes ne tient pas la route pour qui a un tant soit peu lu Tolkien.
Où es ta part d'analyse ? Montre-nous les textes que tu incrimines ! Désolé, mais je vois pas qui tu pourras convaincre...

Cédric.

PS : Je ne pense pas non plus que les statistiques de la criminalité en France aient un quelconque rapport avec le sujet qui nous occupe...

Avant de repondre sur le fond du message de Hisw, j'aimerais revenir sur le post dont  je parlais.

"j'en ai assez du forcing pour les arabes,qui dit que si on est victime du rascisme on n'est pas rasciste!
eh ouui!
en france en 2001 il y a eu 116 agressions antisemites,la plupart par des arabes!"
je trouve d'autre part que se faire sauter dans des marches ou des pizzerias est quasiment orcique!"

Sachant que l'interpretation commune est que les orcs sont irremediablement pervertis et au dela de toutes redemption, c'est une comparaison assez "forte". Cela montre que quand bien meme JRR ne fut en aucune maniere, consciente ou inconsciente meme tres legerement raciste, on peut se servir de son oeuvre (la detourner dirons certains) pour vehiculer et illustrer des propos racistes de la pire especes (a propos quel est la solution au probleme des orcs ? les masacrer bien sur ...).

En ce sens, le post dont je parle est une fort interressante contribution au sujet.

"bon,je ne veut pas disgresser mais quand meme tolkien a fonde sa mithologie sur des chose qu'il aimait,il l'a fait pour l'angleterre et pas pour l'arabie!
[...]
mais bon,il est evident que quand meme tolkien avait plutot une vision indo-europeene et pas tellement semite ou australienne!"

La on voit qu'on a affaire a  quelqu'un qui a une pensee, comme dire, "aryenne". Non disons le mot anti-semite dure.

Pour moi, dans ces cas la "Y'a pas d'arrangement". Je sais que je rompt les regles de la discussion policee, mais je trouve de tels propos innaceptables. En tout cas je ne les accepte pas. De savoir si
leur auteur a ete malade quand il a ete petit, s'il vit dans des conditions economiques difficiles, s'il est defficient mentale ou seulement un "jeune homme de race blanche a la pense saine" ne m'interresse guerre. Cela n'explique ni n'excuse.

CdC

... mais les edifiant propos d'un jeune nazillon et des approximation sur la definition taxinomique d'espece ou d'ethnie)... Et puis c'est conclu de maniere ineffable par le nazillon de service.

Je n'ai pas l'intention de tolérer ça. Ce type de discours me révulse. Tu connais l'âge de la personne ainsi pointée sans ambiguité? Ou son background culturel?

CdC, tu demandes à Vinyamar qui s'échauffe de t'accorder la patience, mais tu ne joues pas dans les règles. Où crois tu être?

S'il y a des 'approximations sur la definition taxinomique' (jolie formule), éclaire nous de tes lanternes, au lieu de jeter des pavés.

Envoie moi un e-mail. On en discute.

Didier, fatigué, très fatigué...

Si racisme il ya, c'est une xénophobie qu'ont certains personnages à l'encontre d'autres races, et une grande part de leur évolution va se faire dans le cheminement vers l'autre. L'exmple le plus remarquable est celui de Gimli et Legolas, maintes fois discuté et tant admiré. Mais on ne peut oublier le rapprochement qui va s'opérer entre les humains et les eldar au premier age. De la frayeur des premiers et du dédain des seconds, juste apres la découverte des enfants du soleil par Finrod, on va passer à une véritable alliance, et même, souvent, jus'qu'à un respect mutuel... et au mariage.
Le cas de thingol est exemplaire: il passe d'un racisme avoué à l'égard de  Beren ( renforcé par le fait que celui-ci est l'amant de sa fille adorée) à l'adoption de Turin, qu'il chérit comme son propre fils.
La communauté de l'Anneau , quant à elle, est un véritable voyage vers l'autre, un appel à l'union et à l'amitié entre tous les peuples, qui jusque là s'ignoraient ou se defiaient des autres.

Finalement, la seule véritable distinction est celle faite entre les Orques et les " êtres libres de la Terre du Milieu". Libres. C'est , en définitive, ce mot là qui importe. Si les orques sont mauvais, c'est parce que, elfes pervertis par Melkor, ils ont cessé d'exister en eux-mêmes pour devenir ses créatures^. C'est de l'absence de liberté que nait le mal.Sauron lui-même, à l'origine, n'était pas mauvais, et à la fin du premier age, il a d'ailleurs penser à s'amender, et aurait reçiu le Pardon, s'il avait persisté dans son voeu.

Parler du seigneur des anneaux comme une oeuvre raciste est donc à mon sens, impossible, à moins de ne jamais avoir appris à lire.