JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Le racisme chez Tolkien

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (peregrin took) — Thu, 21 Feb 2002 12:19:00 +0000

oui,me voila et je pense que tolkien n'etait pas rsciste du tout
en effet la plupart des hobbits et des gens de bree,tout comme aragorn d'ailleurs,sont brun de peau
j'en ai assez du forcing pour les arabes,qui dit que si on est victime du rascisme on n'est pas rasciste!
eh ouui!
en france en 2001 il y a eu 116 agressions antisemites,la plupart par des arabes!
je trouve d'autre part que se faire sauter dans des marches ou des pizzerias est quasiment orcique!
bon,je ne veut pas disgresser mais quand meme tolkien a fonde sa mithologie sur des chose qu'il aimait,il l'a fait pour l'angleterre et pas pour l'arabie!
d'autre part dois-je ajouter que beaucoup d'elfes de la foret sont bruns de peau?
mais bon,il est evident que quand meme tolkien avait plutot une vision indo-europeene et pas tellement semite ou australienne!

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Vinyamar) — Sat, 09 Feb 2002 04:24:00 +0000

Lothiriel, pour le sujet du manichéisme, il y a un bon fuseau sur la question. Encore mal traitée à mon goût: le SdA et le manichéisme

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Lothiriel) — Fri, 08 Feb 2002 21:51:00 +0000

argh, je n'avais pas compris le transvasement et ma première réponse a disparu! bon, je réécris patiemment.
je voulais juste apporter des précisions à ce qui a été dit sur fascisme, racisme et nazisme. Le racisme est un système de pensée hiérarchisant les "races", notion extrêmement complexe en fait mais simplifiée dans les mentalités par l'apparence extérieure, la couleur de peau, la stature etc. Le fascisme repose sur le culte du chef et n'est pas intrinsèquement raciste, et encore moins antisémite (on peut être fasciste ET antisémite, mais ce n'est pas lié par principe); la déportation des juifs italiens a été imposée à Mussolini comme l'a été celle des juifs français à Pétain (remarque qui n'excuse rien ni personne). Le nazisme est une construction très spécifique, associant le culte du chef poussé à l'extrême, à une recherche désespérée de la pureté de la race, qui aboutit à la shoah parce que le juif apparaît comme l'ennemi par excellence, mais également à la stérilisation des handicapés etc. (je rappelle que les handicapés mentaux sont les premières personnes pour qui on a prévu des camps de concentration). Je ne reviens pas sur le racisme de Tolkien qui n'était ni fasciste ni raciste et encore moins nazi.
En revanche, je précise aussi qu'il n'était à mon avis pas non plus manichéen comme cela a été dit. Le manichéisme est l'idée selon laquelle le monde est disputé entre deux forces, deux pouvoirs, le Bien et le Mal, d'égale puissance, dont la lutte tient le monde en équilibre jusqu'à sa fin. Chez Tolkien, Eru est le seul Créateur, il n'a pas d'équivalent mauvais. La lutte Bien/Mal n'est pas forcément un manichéisme et Semprini montre très bien que cette lutte est d'abord intérieure pour les personnages de Tolkien - ce qui ne relève pas du manichéisme.

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dummy@example.com (Cedric) — Fri, 08 Feb 2002 11:38:00 +0000

J'ai donc déplacé le sujet sur le racisme qui était auparavant dans la section "Légendaire" (j'en ai profité pour le renommer).
Il y a des réponses intéressantes, je crois que l'on pourrait complèter avantageusement avec le texte de Semprini.

Cédric.

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dummy@example.com (Silmo) — Thu, 07 Feb 2002 17:14:00 +0000

Ne pourrait-on au moins en changer le titre????

Quelque chose dans le genre

"le racisme à l'époque de la rédaction du SdA"

Je profite de ce message pour féléciter Semprini pour l'article qu'il nous propose et que Cédric a mis en ligne aujourd'hui sur la page des "Chroniques"

Ca s'intitule " Deux poids, deux Mesures - Tolkien et le Racisme"
et il n'y a rien à y ajouter.

Silmo

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dummy@example.com (Grand Pas) — Thu, 07 Feb 2002 16:49:00 +0000

Exact! Faisons dégringoler ce post ignoble dans le fin fond de ce forum tel le Balrog dans les profondeurs de Khazad-Dum!!!

Grand Pas

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dummy@example.com (Vinyamar) — Wed, 06 Feb 2002 15:34:00 +0000

Denethor, tu as sans doute raison, mais en attendant si on participe à ton détrounement, le topic de ce message restera en haut, et moi, ce m'arrache les yeux de lire :" Tolkien c'est un fasho".

je préfère le voir retomber au fin fond du forum, quitte à faire remonter tous les autres au dessus (chiche !)

Par aileurs, en recherchant le site qu'Eruvike a perdu, je suis tombé sur un dossier intéressant sur les Ingkling concernant le catholicisme des oeuvres de Tolkien et Lewis. Concernant Tolkien, la démonstration et mauvaise (mal abordée), mais il dit pas mal de choses intéressantes au début. Et ny lit notamment le fait que Toklien dénonçait l'apartheid (ceci pour réprouver ton premier message dans ce fuseau) :-)

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dummy@example.com (Adanedhel) — Wed, 06 Feb 2002 13:56:00 +0000

Autant pour moi pour les Noldor (enplus, je le savais ! c'est le stress...). Allons voir ailleurs.

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dummy@example.com (Denethor) — Wed, 06 Feb 2002 12:11:00 +0000

Alors changeons de sujet. Iarwain vient de nous dire que les fils de Fëanor sont bruns. Sauf que l'on sait grâce à HoME XII que Maedhros avait les cheveux cuivrés. (d'où son nom-mère Russandol, qui signifie quelque chose comme renard ou un truc dans le genre (faut que je revérifie), et qui entre dans la composition de la forme sindarisée de son nom (le 'rus' de Russandol devient 'ros' dans Maedhros). Et Maedh- est la forme sindarine de je sais plus quoi. A vérifier aussi.

Tolkien s'était fait chier à chercher a posteriori l'éthymologie des noms des princes Noldor exilés du 1er Âge. Partant du principe que les noms qu'il leur avait donnés étaient de forme et de consonnance sindarine alors qu'il sont sensés avoir le quenya comme langue maternelle.
Il en ressort un traité aride sur la question, qui reste malgré tout intéressant à lire pour les quelques détails sur l'histoire de ces princes que l'on peut y retrouver. Saviez-vous par exemple qu'en fin de compte Tolkien avait décidé qu'Amrod (ou est-ce Amras je sais plus) était mort lors de l'incendie de Losgar, brûlé vif alors qu'il dormait dans l'un des bateaux plutôt que dans le campement sur la terre ferme...

Denethor, détourneur de conversation.

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Grand Pas) — Tue, 05 Feb 2002 21:54:00 +0000

Ben c'est bien ce que j'avais proposé mais apparemment c'est un sujet qui marche. Alors à moins de demander à Cédric s'il peut déplacer ça dans la catgorie divers...

Grand Pas

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Iarwain) — Tue, 05 Feb 2002 21:38:00 +0000

Petite précision: ni Fëanor ni ses fils ne sont blonds; en fait, comme la plupart des Noldor, ils sont bruns: parmi les princes Noldor, seuls Finarfin et ses descendants (dont Galadriel) sont blonds, ce qui leur vient de leur ascendance Vanya par Indis, seconde épouse de Finwë. Ce sont au contraire les Vanyar qui sont tous blonds, ce qui explique leur nom.

Mais sinon, je ne crois pas que discuter ad nauseam du racisme éventuel de Tolkien puisse beaucoup aider à la compréhension ses oeuvres, comme cela se fait si bien par ailleurs sur ce forum (d'autant plus qu'il y a déjà un sujet sur le racisme dans le forum Divers; alors, pourquoi ne pas tout regrouper dans un même endroit?)

Iarwain

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Grand Pas) — Tue, 05 Feb 2002 16:42:00 +0000

Sur le sujet de ton intervention, Adanedhel, je suis d'accord dans l'ensemble mais pas dans le détail:
quand tu dis qu'il y en a qui confondent racisme, nazisme, et facisme je suis entièrement d'accord! En effet, un état(par ex) peut très bien véhiculer une politique raciste sans être faciste ou nazi pour celà...

En revanche quand tu dis que Tolkien était raciste je suis en complet désaccord: tu sors le cas de Feanor et de ses fils pur appuyer tes dires et pourtant bien qu'étant beaux, blonds, grands ils ont commis des forfaits ignobles (massacre des Teleri par ex)... Et en regardant bien la suite, je viens de m'apercevoir que tout ce que tu dis pour prouver que Tolkien utilise le racisme prouve le contraire! Les hommes de Numenor ont vu leur esprit s'assombrir alors que physiquement ils restaient les mêmes: ici aucun lien entre le physique et la noblesse/bassesse! Tu sors aussi que le Blanc symbolise le bien et le Noir le mal. Mais ceci n'a rien a voir avec du racisme! Si tu considère un enfant noir de peau(je prends la couleur noire pour mieux accentuer la bêtise de l'argument Noir=Mal), il a peur du noir quand il est petit. C'est normal: tous les enfants ou presque craignent l'obscurité. Va-t-on dire qu'il est raciste pour autant? Ce serait stupide! Plutot de que de voir dans l'opposition Noir/Blanc un racisme anti-bronzé, ne faudrait-il mieux voir une opposition entre les ténèbres et la lumière?

Grand Pas

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Adanedhel) — Tue, 05 Feb 2002 16:02:00 +0000

Outre le probable racisme de Tolkien, discutable (mais je ne reviendrais pas là-dessus), il ressort de votre discussion à tous que vous faites souvent un amalgame entre les termes fachiste, nazi et raciste. Je bosse dessus, mais en bref : le racisme, c'est la croyance à une hiérarchisation de différents groupes humains (différence à définir, il y en a beaucoup). Le fachisme est beaucoup plus complexe, il intègre aussi et surtout une notion de régime politique (autoritaire), ainsi que de racisme, mais aussi de seléction des hommes sociale et "génétique" (le mythe de l'homme parfait). Le nazisme, c'est une forme de fachisme à la sauce Hitler, Goebbels & Co.
Au vu de cela, Tolkien présente bien une forme de racisme (à discuter !) N'est-ce pas que l'expression de sa vision de la beauté -comme le disait je-ne-sais plus qui, pardon- ? Mais l'opposition noir-blanc (autrement dit Haradrim-Eldar) est battue en brèche dans de nombreux épisodes : effectivement, les fils de Fëanor ne sont pas les meilleurs des Eldars, ils méprisent Thingol (le Silmarillon), et même Turgon vis-à-vis d'Ëol n'est pas excellent... On ne parle pas d'Ar-Pharazôn et des siens, qui dominent et oppriment les peuples alors libres de Middle-Earth... Et pourtant, eux, ils sont blancs, grands et beaux, ils ressemblent aux Eldar en de nombreux points (voir les notes d'Aldarion et Erendis, Contes et légendes inachevés II).

Passons là-dessus.

Je lance un sujet identique : Tolkien n'est il pas un affreux réac misogyne qui veut laisser les femmes à la maison ?

C'était une blague, on pourrait en discuter ailleurs que sur "le Légendaire".

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Mathieu Combaz) — Tue, 05 Feb 2002 15:19:00 +0000

>dans l'aprés guerre, tout livre ou l'on penser relever des traces de communisme etait a proscrire

??? Ah bon? Dans la France de l'après-guerre? Quand le PCF recueillait 25% des voix? Il me semble que ceux qui avaient du mal à publier, à l'époque, étaient au contraire les quelques rares courageux qui osaient dénoncer la vraie nature de l'URSS (Kravchenko, Soljenitsyne,...).
Et les Rosenberg, incidemment, ont été exécutés pour haute-trahison (secret atomique)... leur culpabilité a été démontrée après la chute de l'URSS.

Pour en revenir à "Tolkien raciste", je crois qu'un tel sujet révèle plus sur celui qui le lance que sur celui qui en est accusé...
Dans la mesure où 'facho/nazi/raciste' est l'insulte suprême dans notre société actuelle (dénuée de toute signification tant le terme est employé), je ne pense pas que la réputation de Tolkien en ait beaucoup à souffrir.
Répétons qu'il n'aimait pas l'allégorie, sous toutes ses formes. Je doute donc qu'il ait consciemment représenté Noirs, Arabes, et autres Huns sous les traits des Orcs et des Haradrim.
Une chose est sure: il semblait placer esthétiquement la race blanche (ou l'ethnie caucasienne, ou les peuplades européennes, choisissez le terme qui vous choque le moins) au sommet, et il serait aujourd'hui sans doute peu sensible aux vertus de la société "multi-ethnique".

Et après?

Le Seigneur des Anneaux n'est pas un plaidoyer pour l'anti-racisme.
Pas plus qu'il n'est une oeuvre raciste (qui subordonnerait lourdement l'intrigue au déterminisme biologique des protagonistes)!

Tolkien était un professeur de vieil-anglais conservateur, monarchiste et catholique pratiquant, c'est vrai.
Il n'était ni nazi, ni marxiste.
Nous n'avons donc pas en rougir en essayant de le transformer en ce que nous aimerions qu'il soit aujourd'hui.

Si cela emm... certains, qui le jugent à l'aune du 'poltiquement correct' mesquin dans lequel nous vivons, eh bien, qu'ils s'abstiennent de le lire!

Tout le monde en sera content!

Cordialement,

MC, pas choqué le moins du monde par la personnalité de JRR Tolkien.

Réponse à : Le racisme chez Tolkien

dummy@example.com (Denethor) — Mon, 04 Feb 2002 22:39:00 +0000

C'est parce que ça n'a rien à voir avec la couleur de la peau. Simplement il s'agit de l'opposition jour-nuit (lumière/ténèbres)