[j’ai l’impression d’être un équilibriste !]

Lol

Et aussi Saül qui meurt en se jetant sur son épée volontairement (Chroniques 10, 1-6; Samuel 1, 6-10, donne une autre version, selon laquelle Saül aurait demandé à un soldat de le tuer).

Mais peut-on parler de contre-exemples, mais j'y reviendrai ...

@ Beruthiel : En effet Edith Hamilton : "l'ouvrage le plus clair et le plus complet" selon la quatrième de couverture, elle qui n'est pas fichue de donner une traduction fidèle de la Völuspá .... aucune référence en plus ...

Le résumé était aussi un peu corrigé par des détails glanés dans la Section Mythologie du Site de Cédric.

Entre temps j'ai un peu voyagé et pour ceux que cela intéresse, voici deux liens sur la Saga des Volsungs, le premier un résumé (hélas incomplet) et le second une traduction en anglais légèrement ardue à lire ;-)) : résumé ; online medieval & classical library

A+
Cathy

Cédric.

Sosryko

PS :
Cédric, comme le remarquait Iarwain, ne penses-tu pas que ce fuseau aurait maintenant mieux sa place dans le légendaire que dans Divers?

Didier, dans un moment d'insomnie :p

Et aussi Saül qui meurt en se jetant sur son épée volontairement (Chroniques 10, 1-6; Samuel 1, 6-10, donne une autre version, selon laquelle Saül aurait demandé à un soldat de le tuer)

Merci beaucoup Szpako de donner les références bibliques, c’est bien pratique pour tout ceux qui sont intéressés ! !

Cela dit, je dois les compléter car tu ne précises pas lesquels des deux livres des Chroniques (notés 1 Ch et 2 Ch) et des deux livres de Samuel (1 et 2 S) tu utilises.
J’ai l’impression que tu utilises la notice d’une littérature secondaire ; notice qui contient alors deux petites erreurs d’interprétation.

Les références complètes sont les suivantes :

* [1 S 31:1-6] qui est rigoureusement parallèle à  [1 Ch 10 :1-6] : dans ce texte on découvre ce qui est arrivée à la bataille de Guilboa :
Les Philistins attaquent Israël et ont le dessus. Saül est ‘blessé gravement’ par les archers philistins.
Il demande à son écuyer (=celui qui portait ses armes) de l’achever à l’épée pour ne pas être torturé par l’ennemi. L’écuyer refuse, ‘alors Saül prit son épée et se jeta sur elle. Voyant que Saül était mort, l’écuyer se jeta aussi sur son épée et mourut avec lui.’
Ici s’achève le Premier livre de Samuel qui est suivi immédiatement par le Deuxième livre de Samuel :

* [2 S 1 :1-16]
David, trois jours après la bataille de Guilboa, reçoit la visite d’un ‘jeune homme’ qui lui annonce la mort de Saül.
Il ne s’agit pas d’un soldat de l’armée de Saül mais d’un Amalécite qui ‘[se] trouvai[t] par hasard sur le mont Guilboa’ (v.6). Il dit avoir rencontré Saül sur le point d’être cerné qui lui aurait demandé de le tuer. Ce qu’il dit avoir fait. Il présente alors, ‘à [son] seigneur’ ‘le diadème [que Saül] avait sur la tête et le bracelet qu’il avait au bras’ (v.10).
David entre en deuil (v.11-12) lui demande d’où il vient (v.13), lui fait remarquer sa folie d’avoir attenté à l’oint de Yahvé (v.14) et ordonne son exécution (v.15).
Manifestement, ce ‘jeune homme’, Amalécite (i.e. membre du peuple que David vient battre avec son armée ! en [1 S 30 ; 2 S 1 :2]) était des plus des plus intéressés. Et bien que la réplique de David ci-dessous puisse être uniquement teintée de justice/vengeance, il est possible qu’elle laisse apparaître qu’il avait compris que l’Amalécite faisait un faux rapport (v.16) :
"Que ton sang retombe sur ta tête, car ta bouche a témoigné contre toi, quand tu as dit : « c’est moi qui ai donné la mort de l’oint de Yahvé’ »".

Mais même si on prend ces deux textes comme issus de deux sources différentes qui seraient contradictoires quant aux événements de la mort de Saül, il n’en demeure pas moins que dans les deux cas Saül demande qu’on l’aide à se suicider. Dans le premier cas, n’ayant aucune aide de son écuyer paniqué, il le fait lui-même ; dans le second, un étranger au combat (pas un soldat) répond à sa demande.

Sosryko qui te dit bonne chasse...euh, bonne nuit ;-)

Vous dites vous aussi que les héros vont rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent (…) Qu'en est-il ? (…)y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?

C’est fondamentalement différent ;-)
Les ‘héros’ qui entrent dans l’éternité sont morts au combat et sont, pour l’éternité, dans un au-delà béni, appelé Gimlé [Völ.64], véritable paradis scandinave (où on devine les guerriers se tapant dessus et buvant de l’hydromel pour l’éternité comme au bon vieux temps du Valhöll ; cool…)
Les ‘deux survivants’ n’apparaissent pas dans la Völupsá mais dans les Dits de Vafthrúdhnir (oserais-je faire une énième fois de la pub pour le fuseau Légendaire>Énigmes et caractères… qui les a déjà présentés? Aller, j’ose ;-)), que la Gylfaginning a repris : il s’agit de Líf (=  « Vie ») et Líf-thrasir (= « celui qui aspire à vivre » ; ou Leif-thrasir = « persistance de ce qui a survécu ») qui se cachent dans « le bois de Hóddmímir » (= bois de Mímir au Trésor= Yggdrasill semble-t-il ; [Vaf.45]) qui résiste en partie, visiblement, à l’embrasement du monde par Surtr [Vaf.50+Völ.52,57]. D’eux deux « naîtront les hommes » [Val.45]. Ces deux survivants sont donc les nouveaux Askr (premier homme) et Embla (première femme) de la Nouvelle Terre. Tout comme eux, leur venue au nouveau monde se fait par l’intermédiaire d’un arbre (Askr et Embla sont issus de deux troncs d’arbre [Gyl.9]). Ils ne sont pas tombés au combat comme les ‘héros’ et finiront donc par mourir un jour.

A propos du devenir des hommes (l'humanité) qui ont subi le Ragnarök, il n’y a pas d’incohérence car il n’y a qu’une source (il me semble), celle de Snorri, très très christianisé sur ce point : ainsi les habitants de Gimlé (et autres lieux célestes) ne sont pas les ‘troupes’ de [Völ.64] mais les hommes  ‘bons et vertueux’ tandis que les autres, ‘les parjures et les meurtriers’ sont dans des lieux de tourments [Gyl.52] ; en fait, pour ces derniers, il s’agit d’une projection (exagérée) après le Ragnarök d’une description dans la Völuspá des mondes infernaux avant le Ragnarök.

Quelle belle lecture que la tienne ;-)
Pour revenir à nos moutons, je ne faisais pas une présentation relevant de l’ histoire des traditions mais bien une présentation relevant du texte biblique (AT+NT).
Selon le NT, il n’ y a que deux possibilités pour celui qui a entendu le message de l’Évangile (=Bonne Nouvelle = Dieu qui envoie son Fils pour nous réconcilier avec lui par son sacrifice qui efface le péché du croyant et renoue la communication avec la divinité) :
soit on le fait notre (et on est ‘sauvés’ = i.e., le croyant passera l’éternité dans la présence de Dieu, avec/en Dieu ),
soit on rejette cette invitation à la réconciliation (et alors, on est ‘perdu’ = i.e. l’éternité hors de la présence de Dieu, sans/loin de Dieu = c’est, bien que ce mot n’apparaisse pas dans le texte, ce qu’on a appelé l’‘enfer’)

Ce message est très dur (déjà, à l’époque : cf. Jean 6 :60), mais c’est oublier qu’à l’Amour insondable et essentiel de Dieu se trouvent, indissociables, sa Sainteté et sa Justice (la notion de ‘Jugement’, pas du tout exagérée, est à prendre très au sérieux : elle est omniprésente du début du NT , en Matthieu, jusqu’à la fin, Apocalypse).
(cf. Hébreux 9:27 « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement »).
Il ne s’agit pas d’une interprétation seulement littérale ou ‘poétique’ ; c’est ainsi que les auteurs présentent l’au-delà, l’après Jugement : les ‘avec’ et les ‘sans’ Dieu :
Matthieu 25 : 46 [Jésus qui parle] « et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle ».
Il n’y a pas d’autre alternative.
Même si très vite on a cherché à en trouver, des alternatives :
- certains textes (en large minorités et utilisés pour leur silence plutôt que dans leur contexte, trop fatigués pour les référencer) parleraient d’annihilation des âmes rebelles. Alors seuls les croyants auraient part à l’éternités ; les incroyants étant annihilés.
- assez vite (avec Origène), chez les catholiques (enfin, il a fallu attendre le Moyen Âge pour que l’idée se démocratise), a été acceptée l’idée d’un Dieu si bon qu’il devait y avoir une ‘seconde chance’, ou plutôt une possibilité de racheter ses fautes dans l’au-delà : c’est l’apparition de la notion du Purgatoire, anti-chambre du Paradis.
- l’enfer faisant terriblement ‘old-fashioned’ dans une société sécularisée, où le politiquement correct conduit à un message évangélique light qui n’est qu’humanisme (ce qui est déjà très bien mais n’est pas entier), il a fallu évacuer la notion petit à petit : aussi certains théologiens protestants disent qu’il n’y a pas d’enfer, le pardon de Dieu étant infini, et que tous les hommes passeront l’éternité dans la présence divine ; la théorie de l’annihilation des âmes rebelles est auparavant répoussée devant l’argument du créateur qui ne peut se renier en effaçant sa création. Mais on est bien loin des textes du NT et de leur signification. On est plutôt du côté d'Hugo qui, en écrivant le magnifique poème La Fin de Satan, ne peut envisager un Dieu qui ne saurait pardonner le rebelle par excellence, l'ange déchu, Satan, lequel est donc finalement sauvé. (en fait, ce que Hugo, comme le philosophe(*), ne peut imaginer, c'est le Diable, cet être qui fait le mal pour le mal, cet être méchant par nature et non par intérêt)

(à la relecture, ça fait un peu sec, tout ça, mais je n’ai pas voulu trop citer de versets pour ne pas trop embarrasser le lecteur qui pourrait se croire devant une prédication… ce que je n’ai pas chercher à faire [j’ai l’impression d’être un équilibriste !]; mais il y aurait bien plus à dire, à préciser, à justifier)

Tolkien étant catholique, peut être sa création littéraire ou ses lettres se trouvent imprégnée de cette notion de Purgatoire ; je ne sais… quelqu’un a une réponse ?

Sosryko

(*) C'est ainsi qu'écrit Comte-Sponville : "Le diable n'est pas seulement méchant; il est aussi très bête ou inintelligible (pourquoi diable fait-il le mal, s'il n'y trouve pas son bien?)."
C'est penser que l'on peut maîtriser le Mal une fois qu'on y a gouté jusqu'à la lie.
En tout cas, Tolkien ne semble jamais avoir voulu sauver Morgoth/Melkor ou Sauron; dans les deux cas, ils étaient allés trop loin, causant leur propore perte, l'endurcissement irréversible de leur coeur.

Vous dites vous aussi que les héros vont  rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent : dans le premier cas les héros peuvent aller au devant de la mort en espérant gagner ainsi une place pour l'éternité mais pas dans le second. Qu'en est-il ? Peut-être il y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?
Sosryko : tu dis que selon la Bible seuls les chrétiens auront le droit à une éternité bienheureuse. Je suppose que c'est une interprétation littérale : il me semblait que selon la pensée chrétienne tous les hommes devaient participer à l'harmonie finale ? (en fait l'idée que je me fais de la pensée chrétienne est très largement inspirée de ma lecture des Frères Karamazov…)

(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

[Rien n'est moins 'sûr'] que de croire qu'il n'y a qu'une solution [comme l'affirme etc..]

S'il s'agit de Vili et Vé (qui créent l'homme avec Odhinn dans Gyl.18, remplacés par Hoenir et Loddur en Vol.17-19), alors on peut avancer l'idée que leurs fils sont les hommes.
Mais pourquoi parler seulement des 'fils des deux frères', brisant la triade créatrice divine de Vol. 17 ('trois Ases'); parce que Odhinn a disparu? ça me paraît un peu juste.

S'il s'agit de Baldr et Hodr, alors leur fils sont les noveaux dieux.

La seconde proposition (il y en a paut-être d'autres car Vidarr est également fils d'Odhinn et semble vivant, p.ex.) me semble plus probable tant il y a recouvrement des thèmes par deux srtophes consécutives de Vol.60 à 64 est présent :

60. se remémorent/les grands événements
61. tables d'or/Qu'aux jours d'autrefois

61. Dans la verdure
62. Sur les champs

62. Hodr et Baldr
63. deux frères (?)

63. bâtissent
64. une salle se dresser/(...)habiter

Jolie distinction, d'accord avec toi sur l'esprit de la dichotomie, à condition de remarquer deux contre-exemple bibliques (au moins) qui me viennent à l'esprit : la fille de Jephté et Samson (qui se trouvent tous deux dans le livre des Juges respectivement aux chapitres 11 et 16)

il faut attendre?...arrglll!!!

Sosryko

J’oubliais, mais je suis d’accord , face à une lecture poétique j’oppose une lecture d’interprétation, idiot, mais cela m’a permis d’apprendre un tas de choses interessantes (comme l’utilisation du mot grec oikoumenh ).

Rassurée que c’est Eliade qui a l’esprit mal tourné par contre ;-))

Mais il affirme le contraire, non ? ? ?

Selon mes sources (petites) ils peuvent être identifiés à Hoenir et Lödurr, donc je n’étais pas si loin de la vérité … mais quel micmac ;-)

Bon la suite de mes griefs ;-))

Je maintiens que le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font aussi le choix de mourir,  faisant suite à ce que je disais de la mythologie nordique, où l’on trouve l’idée d’une impuissance devant le mal.

Ce n’est pas un camouflet ;-)) Je vais tenter d’être plus explicite …

De plus, je ne parle pas des dieux nordiques mais bien des hommes ;-)

Si Buffy, pour vaincre les forces du chaos, fait le choix de mourir, c’est par amour, pour sauver ceux qu’elle aime et accessoirement l’humanité ;-)). « La mort est son Cadeau » ;-) Par contre Kullervo le fait par désespoir et honte.

Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes, l’une dans l’optique chrétienne d’amour et de sacrifice (et le SdA s’en fait l’écho à travers les personnages de Gandalf et de Frodo, 2 images « christiques »), l’autre dans une optique plus mythique reposant sur la notion d’hybris, ce sont l’orgueil, la vengeance et le désespoir qui poussent à aller au-devant de la mort ou à se suicider (voir les cas de Denethor,de Hurin, de Turin et de Nienor par exemple).

Cette dernière attitude, la mystique chrétienne la condamne (moi, personnellement, non) :

(petite citation que je te pique ;-))

Et Gandalf dit à Denethor qui veut se suicider par le feu :

Gandalf ne traduit-il pas ici une réalité pangermanique de certains destins « déplorables » ;-) de héros marchant sans faillir vers une mort tragique, que leur valent l’enchaînement fatal, inéluctable, des vengences d’honneur ? Cette farouche grandeur provient d’une volonté inflexible de prendre son destin à son compte (Turin et Fëanor sont représentatifs à cet égard, leur mort étant par contre héroïques, car ils refusent de capituler et préfèrent la mort, Denethor lui capitule, …mais n’est-ce-pas faire preuve d’orgueil aussi ?).

Mais comme tu le dis justement, les Nordiques comme les premiers chrétiens persécutés, mesuraient la valeur de leur vie selon un talon d’héroïsme, mais souvent dans les contes nordiques , le tragique découle d’un héroïsme « démesuré ».

Prenons la légende de Signy contenue dans la Saga Völsunga (on connaît celle finlandaise de Kullervo), particulièrement atroce, dont voici un petit résumé (que je dédicace à Beruthiel ;-)) :

On retrouve un thème similaire de vengeance et de mort de toute la smala, dans le mythe grecque de Médée, qui par désespoir d’avoir été trahie par celui qu’elle aimait , tue leurs 2 petits enfants, avant de s’envoler dans un char traîné par des dragons.

De même Denethor, qui dans son orgueil et désespoir d’une défaite, veut entraîner dans son suicide son fils Faramir.

Et que dire de Fëanor, qui malgré la prophétie de Mandos : « …et au-delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort… » , mène lui-même, ses fils et une partie des Noldor à leur perte, en toute connaissance de cause. Son héroïsme se fonde sur une cause perdue, il est impuissant devant le mal, mais paradoxalement l’héroïsme est son seul soutien possible. C’est grâce à son courage et à celui des autres Noldor, qui a permis l’affaiblissement de Morgoth détourné de ses objectifs premiers de destruction totale d’Arda, et ainsi contribué à sa défaite future.

Mais … la suite à demain ;-)

Cathy

Belle explication de texte, que j’apprécie et que j’ai lu « stoïquement » (je plaisante ;-)) Merci du temps passé.

Et

Tu vois où j’ai péché ;-)) La deuxième remarque un peu moins clair pour les non-clairvoyants ;-)

Réaction en chaîne :

Tu dis que la Bible privilégie la tradition du total recommencement et c’est là où j’ai du mal à te suivre (j’aurais du me méfier et regarder ton profil avant de m’aventurer dans ce genre de débat ;-))

Pour moi, dans le mythe chrétien il n’y a pas un total recommencement mais autre chose de nouveau (tu vas dire que je joue sur les mots, soit).
Après la Ragnarök, apparaît une nouvelle humanité (immortelle ? les hommes seraient comme les dieux rescapés ?).
Ce mythe me semble plus proche de celui du Déluge (dans le fond), symbolisant la régression au chaos et la cosmogonie.
Dans l’Apocalypse, il y a aussi régression au chaos, puis c’est différent, comme je le disais déjà, on bascule hors temps dans cette problématique de l’éternité :

Et c’est cela que l’on est incapable de concevoir ? ?
Et c’est comme cela que je comprends la Seconde Musique du Silmarillion, un chant « face à face « avec Eru.

(Et l’Apocalypse est à comprendre comme une vaste métaphore ? ?)

Tu dis que l’on rentre dans un âge d’or éternel aussi avec la Völuspá  et tu cites :

Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente :

Mais où ça ? ? ?

Pour ‘Royaume des Cieux’, je ne fais pas preuve de mauvaise foi ( :-( ), je comprends cieux comme un ailleurs avec Dieu (tu explicites tout cela bien mieux que moi ;-)) et ma citation venait juste après la notion du « face à  face » avec Dieu. Là tu me lis aussi avec un a priori.

Idem pour ma deuxième citation, qui suivait, les ressuscités seront autres, régénérés, différents de ce qu’il étaient en tant que mortels, plus proches des êtres angéliques. Là je suis véxée ;-((

Tiens, curieux, il est dit dans la Völuspá que l’humanité future  aura sa demeure dans le ciel, la demeure des vents :

(les 2 frères sont les Ases Hoenir et Odinn/Hroptr et au commencement ce sont les 3 frères Odinn, Hoenir et Löddur qui donnèrent vie au premier couple humain engendré de deux arbres ; et les 2 rescapés du Ragnarök s’étaient refugiés dans le bois de l’arbre du monde, Yggdrasill ; l’arbre, essentiel dans les 3 mythologies germaniques/chrétiennes /Tolkieniennes).

Comme Bottéro, tu n’aimes pas trop Eliade …

Pour mes autres remarques, ben, à demain

A+
Cathy

Tu dis que la Bible privilégie la tradition du total recommencement et c’est là où j’ai du mal à te suivre (j’aurais du me méfier et regarder ton profil avant de m’aventurer dans ce genre de débat ;-))

Quoi?! tu n'avais pas encore regardé mon profil?! je suis véxé ;-)

Sinon, il faut (encore) replacer cette phrase dans son contexte : je ne parlais pas de l'oeuvre et du salut de Dieu pour les hommes, mais bien du destin de la Terre.
La Bible (AT+NT) privilégie (pour la Terre, la planète, pas l'humanité ou les croyants bien sûr) ce que j'ai appelé la tradition (2) (destruction+création) plutôt que la tradition (1) (régénération).
Lorsque je dis 'privilégie' c'est qu'on trouve plus de traces de la seconde (2 P, Ap., Es., syn.) que de la première (Rm).

Personne n'est parfait...même pas moi, euh...surtout pas moi ;-)

J'ai fait confiance à la traduction de Régis Boyer, qui n'est pas un manche mais a pu se tromper...tant ce vers semble être interpété de façons diverses (un petit tour sur internet, on trouve la 'belle et verte'='fair and green' que tu cites mais aussi 'all green').

C’est que le nom en vieux norois " iðiagrœna " est difficile à traduire.
Le problème est identique avec l’interprétation de " Iðavöllr ", la plaine en [Völ.7] et en [Völ.60]

Boyer, cohérent, dit que " son nom convoie l’idée de plaine toujours verte ".
‘ L’auteur de la page web donnée Didier’ indique lui-même dans son commentaire de [Völ.7] :

Il n’est pas sûr de cette traduction, mais elle est confirmée par Boyer et Simek (qui parle d’une ‘interprétation possible’ dans Dictionnaire de la mythologie germano scandinave, I, p.191 et traduit par "champ qui se renouvelle constamment")

Dans ta longue citation d'Eliade ('l'eschaton annoncé', 'eschatologie', 'eschaton franchement pessimiste').

Les 'deux frères' de Vol.§63 ne sont pas forcément ceux que tu proposes. Boyer lui-même ne prend pas position hésitant entre
1) Baldr et Hodr (ils apparaissent à la strophe précédente)
2) Vili et Vé (cf. Gylfaginning)
à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

D'accord bien entendu avec toi pour la présence essentielle de l'arbre. Il y a encore à dire, certainement, sur ce sujet.

ok
Sosryko, impatient ...mais qui craint ce qui l'attend (qu'est-ce que j'ai encore dit de travers) ;-)

Bon en attendant je m’arme de tous mes bouquins …

C’est un peu le problème ; je sens que tu vas me sortir Eliade ;-)…au lieu de me lire avec calme et sans a priori :-

Toutes? Suis-je donc tant dans l’erreur ?
‘stoïque’  = se dit d’ordinaire d’un très grand courage, spécialement contre la douleur.
Suis-je donc un tortionnaire pour que tu souffres autant à me lire ? pas toi Szpako ; il ne me resterait plus qu’à partir… ;-))

Alors, je suis désolé, mais je vais devoir citer plusieurs de tes critiques car tu as mal compris ce que j’ai voulu dire ; c’est ma faute, c’est ma faute, j’aurais dû détailler (…au risque de rebuter le peu de personne qui me survolent ? ;-))

Alors, pour que ce soit clair pour tous, (là, j’aurais presqu’envie de mettre des capitales partout, étapes supérieure au gras omniprésent que tu as utilisé, Cathy ;-)) :
Je n’ai JAMAIS dit que la Fin des Jours biblique était identique au Ragnarök scandinave !
Je n’ai pas voulu non plus, car ce n’est pas le lieu bien sûr, faire œuvre de prosélytisme, ; mais, étant chrétien moi-même, il me semble avoir saisi qu’il y avait une ‘légère’ différence entre le texte qui fonde ma foi et mon espérance au quotidien  et un poème nordique qui s’en inspire SUR LA FORME, PAR ENDROITS, et certainement pas sur le sens, sur le fond.
Si je me suis mal exprimé je m’en excuse. Je ne cherche pas du tout la polémique ,ni avec toi, ni avec Didier.
Il n'empêche, je voudrais simplement être lu pour ce que je dis et rien d’autre.
Aussi, je continuerai à ne pas ‘m’armer de tous mes bouquins’ et à répondre à la littérature secondaire comparatiste (qui a la fâcheuse tendance à généraliser ce qui a de multiples facettes) par la littérature primaire, la seule essentielle lorsqu’on s’interroge sur elle (ici, Völuspá, NT).

J’écrivais bien, juste après ta phrase :
" Il y a l’espoir d’une lutte utile avec la vision d’une terre éternellement bénie pour les générations futures "
ce qui te montrait que nous étions d’accord pour dire que les scandinaves ne croyaient pas à une vie éternelle pour tous les croyants (femmes, enfants, malades,….)
Pourtant, oui ( !)  il y a une éternité bienheureuse chez les Scandinaves. Je ne vais pas réciter à nouveau la Völuspá, c’est lassant, mais on ne peut pas honnêtement dire le contraire.
Mais cette éternité n’est pas pour tout le monde. Elle est :
1) pour la nouvelle création et
2) pour les morts au combat.
Effectivement elle ne concerne pas les " les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? "
Donc, elle ne concerne pas tout le monde, mais il en est de même pour le texte biblique ! ! !
‘L’éternité bienheureuse’ ne concerne que les ‘chrétiens’ qui sont une minorité du monde.
Le reste, la majorité (hommes, femmes, enfants….), est voué à ‘la seconde mort’ [Ap. 21 :8] ou à la non-existence (selon l’interprétation de certains textes de l’AT ou bien un courant de la  théologie  moderne).
Cf. ta juste affirmation pour les scandinaves qui s’applique tout autant ici : " Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet ".
Et oui, il y a un point commun : dans les deux cas, tout le monde n’est pas sauvé, tout le monde n'entre pas dans ‘l’éternité bienheureuse’!
Ce sont, comme je l’écrivais, les ‘fidèles’ à la divinité (à Dieu = les chrétiens, aux dieux guerriers = les troupes) qui entrent dans l’éternité.
Simplement, les critères pour être un ‘fidèle’ sont très très différents l’un de l’autre.

Je te cite citant Eliade (le gras n’est pas de moi) :

Je te cite me citant  (un tout petit peu plus loin) :

Euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Ce n’est pas, j’espère, parce que " dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée " ? ? ?
Je comparais, dans mes posts précédents Völuspá  et Nouveau Testament, indépendamment de toute comparaison avec la philosophie de Tolkien.

1) je répète, pour l’avoir expérimenté moi-même, un chrétien ne peut être que fasciné et séduit par le poème du Ragnarök tant il reprend une terminologie, une forme, un souffle épique biblique (indépendamment du sens)

2) Que Tolkien ait préféré suivre la tradition (1) d’une Terre régénérée (cf. post [08-05-2002 21:36] !) est justement LA preuve qu’il ne faut pas à tout prix (même si les philosophies diffèrent au-delà de la forme) opposer les sources judéo-chrétiennes principales (= tradition (2)) et scandinaves  quant à l'avenir de la Terre: Tolkien n’a retenu ni les unes ni les autres pour le destin d’Arda.

Euh à nouveau... je ne répondais pas à Didier [07-05-2002 17:40] à propos de l’opposition entre une conception cyclique (Ragnarök) et une conception linéaire du temps (Apocalypse). Il opposait la notion de re-création physique (Ragnarök) à une re-création métaphorique (Apocalypse).
Et il semble qu’il utilisait ‘recréation’ avec la notion de ‘régénération’.

C’est sur ce point que j’ai voulu répondre, pas sur la notion linéaire du temps de l’histoire biblique que je ne remets pas en cause ! !

Au passage, la notion d’histoire cyclique (tout redevient comme avant, périodiquement) chez les scandinaves n’est pas plus fondée que dans l’histoire biblique.
Tout ne redevient pas comme avant à l’infini (Eliade aime utiliser le mot 'périodique(ment)') :  oui, tout ce qui était bon revient (la terre, les tablettes dorés, les trésors d’autrefois) mais surtout, ça revient pour durer ‘éternellement’, il n’y aura pas de second retour car on entre dans un âge d’or éternel ! cf.  [Völ 59 ] que je recite :

De même, il ne faudrait pas tomber dans l’erreur d’une histoire biblique certes ‘linéaire’ mais où tout ce qui arrive serait totalement ‘différent’ de ce qui a précédé.
L’Apocalypse baigne dans la notion de renouveau des choses (qui reviennent sous une forme meilleure, parfaite). Dieu va créer à nouveau, différemment, mais il fait revenir aussi ce qui a disparu :
1) nouveaux cieux et nouvelle terre (21 :1)
2) nouvelle Jérusalem (21 :2)
3) lumière spirituelle : absence du soleil et de la lune, la lumière de Dieu suffisant (21 :23 ; retour à la lumière spirituelle de Genèse 1 :3 où Dieu crée une lumière bien avant le soleil et la lune en Gen 1 :16)
4) l’arbre de vie (22 :2 ; qui avait disparu de la terre depuis Genèse 3 :24)

Tu crois pouvoir imaginer les combats cosmiques que décrit la Völuspá ? ;-)
À part ça, je ne suis pas en train de dire que le texte biblique n’a pas de  sens autre que le sens littéral. Bien entendu qu’il a une signification spirituelle (heureusement !). Mais est-ce bien utile à notre propos dans ce fuseau ?
Surtout lorsque le but est d’approfondir l’univers d’un Tolkien qui détestait l’allégorie !

De plus, je ne m’intéressais qu’au destin de la Terre à la Fin des Temps et non pas à tous les événements de la Fin des Temps ('l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Enfin, je répète que je me limitais au texte biblique et non pas aux siècles de théologie qui ont suivi et qui ont voulu voir dans la Fin des temps la Fin Du temps (ou comment remplacer une énigme par une autre).

Il te semble bien ;-)) c’est en [Mt 19 :14].

Mais… pardonne-moi, et je rougis de ce que je vais dire tant je t’aime bien (c’est vrai, tu le sais ! ;-)), mais tu es de mauvaise foi, là : comment, un peu avant, peux-tu me reprocher une présentation littérale de l’Apocalypse pour ensuite t’appuyer sur une interprétation littérale d’une parole de Jésus ?
Dans les synoptiques, la notion de Royaume de Dieu est capitale mais aussi complexe. Matthieu l’a transformée en Royaume des Cieux parce que, judéo-chrétien qu’il était,  il avait un tel respect du nom divin qu’il a voulu éviter de le prononcer en vain et a remplacé ‘le royaume de Dieu’ en ‘royaume des Cieux’.

1) en essayant de faire simple, le ‘Royaume de Dieu’ n’est pas, dans la bouche de Jésus, un lieu géographique, une destination mais bien la présence de Dieu dans le cœur des hommes, s’assimilant avec la Bonne Nouvelle (= Évangile). Alors, le ‘Royaume de Dieu’ devrait être traduit ‘Règne de Dieu’. Dans cette acception, il n’est pas une réalité palpable/physique mais une puissance non éclatante déposée dans le cœur de l’homme (cf. les multiples images du Royaume sous forme de paraboles du grain, de la semence, du trésor, de la perle en Matthieu 13 :24-30,31-33,36-50,44-47…).
C’est en ce sens qu’il faut comprendre ta citation.

2) le Royaume de Dieu/des Cieux appartient à la fois au ‘Déjà-pas encore’ de l’Évangile. ‘Déjà’, il est au milieu de nous (aspect ‘sotériologique’) mais il n’est ‘pas encore’ éclatant sur cette terre ; ce n’est qu’à la Fin qu’il sera totalement manifesté (aspect ‘eschatologique’).

3) ensuite, je le répète ( ;-)), si le sens est le même, on rencontre différentes présentations (symboliques, qui se complètent) dans le NT. Ainsi, l’interprétation du Royaume/Règne de Dieu dans l’Apocalypse est autant terrestre que céleste et non pas seulement céleste comme cela semble l'être souvent en Matthieu (mais il faut garder à l’esprit que ‘Cieux’ n’est qu’un euphémisme rabbinique pour ‘Dieu’). Dans l'Apocalypse, tout 'simplement', Dieu vient régner au milieu de ses fidèles qui restent sur la Terre Nouvelle :

Alors, pourquoi vouloir à tout prix rejeter une tradition littérale qui représente le peuple élu sur une nouvelle terre, revenu dans un état d’avant la chute (présence de l’arbre de vie), dans une félicité éternelle auprès de Dieu qui ne reste pas éloigné dans les Cieux mais qui vient demeurer avec son peuple (" Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux. ", Ap.21 :3) ? ?

De plus le terme de " Jérusalem céleste " n’existe pas dans l’Apocalypse; ce terme n’apparaît qu’en Hébreux 12 :22. Aussi lorsque tu écris :

c’est un peu 'maladroit ': dans l'épître aux en Hébreux, la Jérusalem spirituelle (par opposition à la capitale de Judée ; donc, la ‘nouvelle J.’ de l’Ap.) est encore céleste parce que les temps de la fin ne sont pas encore venu. En Ap.21 :2, après le Jugement dernier, elle ‘descend du Ciel’ pour venir sur la nouvelle terre. Elle devient la nouvelle (et véritable)Jérusalem terrestre, la « véritable demeure de Dieu avec les hommes » [Ap. 21:3].

Exact, en [Matthieu 22:30]
Sauf que …

1) Tu en as une lecture erronée (mais très compréhensible ;-)) : ce ne sont pas les ressuscités qui sont ‘dans le ciel’ mais ‘les anges’.
Il s’agit d’une expression typique de Matthieu ; cf :

2) Luc l’a bien compris qui n’écrit que ‘ange’ dans son texte parallèle au texte de Matthieu que tu cites [verset 36 de Luc 20 :27-40].
De plus, dans ce texte, Jésus fait bien la dichotomie non pas entre Terre/Ciel mais entre " Ce Monde-ci " / " le Monde à venir " [Luc 20 :34-35], sémitisme que l’on trouve dans toute la littérature rabbinique.
Ce Monde à venir, c’est l’éon grec aiwn { aiwn } qui signifie ‘monde/univers’ mais aussi ‘époque/temps/ère’. On pourrait parler de Premier âge et de Second âge…

Au passage, l’auteur de Hébreux va plus loin, en parlant, lui aussi de " Monde à venir " pour les élus (en Hé 2 :5). Sauf qu’il utilise le mot grec oikoumenh { oikoumenh } qui signifie ‘la terre habitée’.
Tolkien connaissait bien évidemment ce mot puisqu’il s’en sert pour qualifier la Terre-du-Milieu comme la terre habitée par les hommes [Letters, p.197, 239, 283].
Là encore, aucune opposition entre Terre et Ciel.

Normal ; en nous souvenant que pour les premiers chrétiens comme pour les juifs, ‘ciel’ ou ‘cieux’ désigne la présence de Dieu et Dieu lui-même, dès à présent, le chrétien qui vit sur terre est décrit comme étant assis dans les cieux. Cf. :

Je suis entièrement d’accord ! ! ! et je n’ai jamais voulu remplacer la seconde par le premier, arglll :-( ! !

Une dernière fois, je suis d’accord avec toi : la pensée pessimiste de la mythologie nordique n’a rien de comparable avec l’espérance chrétienne.
Je répète néanmoins : ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Finalement nous sommes d’accord sur l’essentiel, non ?
mais j’avoue que j’espère ne pas avoir à faire une explication de texte de ce type tous les jours ;-))

a+ Cathy
ça m'a donné faim tout ça...
bises quand même :-)

Sosryko

Sosryko,

Je maintiens mes positions « stoïquement », et je commence par ta dernière remise en cause qui semble plus d’actualité ;-)

Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

La Ragnarök fait partie de « ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la « dégradation » progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques ….  Et la croyance dans la perfection des commencements ». (Mircea Eliade)
Cette fin n’est pas radicale, puisque il y a 2 survivants pour redonner naissance à une nouvelle humanité ( ainsi que qq dieux que j’avais oubliés dans mon placard ;-))
Donc un mal nécessaire pour donner naissance à un nouvel âge d’or, avec le retour des dieux, la récupération des tablettes dorées ( ? ?) dans l’herbe verte… C’est l’image de l’éternel retour des êtres et des choses qu’illustre le cycle des saisons.
Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet. Seuls les héros auront droit au Valhalla, et les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? (ceux-là auront leur place dans le mythe chrétien par contre).

Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique  du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.
La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, cad de l’histoire, mais ce n’est pas la fin de l’homme, il bascule dans une autre dimension, l’éternité, le domaine de Dieu.
Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le « face à face » avec Dieu ? ?
Résurrection des morts et Jugement pour tous dans un souci de justice et d’amour.

Jesus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : « Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux » (l’Evangile selon St Mattieu).

Plus loin à propos de la résurrection il dit « A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ».

Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite « céleste ».

Erreur ;-))

Et dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée.

Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Et là j’ai envie de citer un extrait de Mircea Eliade in « Mythes, rêves et mystères » qui montre bien cette opposition :

J’ai encore qq remarques à te faire Sosryko, mais j’ai une petite soif ;-))
A Demain

Cathy

Un peu perdu dans ces longs échanges, moi...

Je suis désolé mais c’est la faute à Cédric, il n’avait pas à rédiger un si long article pour ensuite nous demander avec insistance des commentaires ;-)

Erreur (cf. ce qui vient)

Si nous la creusons, les échanges n’ont pas fini d’être longs ;-)
Sans enlever toute valeur au grand Eliade, comment une comparaison ‘rapide’ pourrait remplacer la lettre et le sens du texte original ?
Il faut avoir à l’esprit (je me doute bien que ce doit être ton cas Didier, mais je précise pour que des participants comme Beruthiel puissent suivre) que la Bible n’est pas un livre mais une compilation de près de 70 livres, rédigés sur des siècles, avec de multiples auteurs et rédacteurs. À creuser la question, il faudrait ajouter au dossier les dizaines d’œuvres apocryphes inter-testamentaires et néo-testamentaires, les Talmuds (pour les juifs) et les écrits des Pères (pour les chrétiens). Il est donc bien compréhensible que nous y trouvions des traditions différentes quant à la manière de traduire l’intraduisible, la Fin des Temps.

Si on se restreint à la destinée de la Terre à la Fin des Temps, au moins deux courants bibliques se rencontrent et décrivent une révolution miraculeuse géographique/cosmique succédant à la " Fin de Jours " :

(1) il y a régénération de la Terre,
le monde existant étant parachevé, lavé de ses imperfections, de la perversité et de l’injustice, bref, du péché de l’homme qui a corrompu la création.

(2) il y a destruction de la Terre actuelle et création d’une Nouvelle Terre (= nouvelle création)

Dans les deux cas il y a action divine sur les éléments terrestres, sans métaphore volontaire aucune de la part du rédacteur.

En faveur de la tradition (1)

[Romains 8 :19-22]

Voir aussi :

[cf. aussi : Jubilés 23 :18-30]

En faveur de la tradition (2) (plus importante)

Nous rencontrons l’auteur du texte (cité dans un post précédent) de 2 Pierre : il évoque « les cieux et la terre d’à présent » et attend avec sincérité « selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre ».

Cette promesse, elle vient d’un oracle d’Esaïe :

Le verbe hébreux ‘créer’ utilisé est le même que celui qui décrit l’action divine au jour de la première création (Genèse 1 :1 « au commencement Dieu créa les cieux et la terre »), d’où l’interprétation littérale de ce passage qui peut être aussi lu comme le ‘simple’ symbole du renouvellement de l’ère messianique.

C’est à ce verset là encore que fait référence Apocalypse 21:1.
Que l’auteur de l’Apocalypse (qui rédige ce qu’il voit en visions) pense à une interprétation métaphorique ou pas (il est difficile de trancher lorsqu’on fait l’étude du livre) est moins important que toutes les lectures littérales qui ont été faites.

Lectures confortées par les évangiles mêmes où Jésus annonce :

Voir aussi :

[cf. aussi Oracles sibyllins, 3 :80-96 ; Jubilés 1 :29 ; I Hénoch 91 :16 ; II Baruch 32 :1-6…]

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Voilà Didier, j'espère que je n'ai pas été trop long.

Sosryko

Cirdan