Mieux vaut tard que jamais.

Patrice

Le seul petit défaut que je trouverais (et encore, juste pour pinailler:-)), c'est que le dessin des personnages reste assez conventionnel (surtout si on le compare à celui de "Princesse Mononoke"), mais cela ne nuit jamais à l'identification du spectateur, grâce à une caractérisation sans failles et à l'humour toujours présent; et par ailleurs, les décors sont somptueux, en particulier Laputa, où l'opposition entre la nature, dominée par un arbre patriarcal qui plonge ses racines au plus profond  de ce monde volant, et la technologie, est réminiscente de thèmes tolkienniens
(en tout cas, telle a été mon impression)
Enfin, même s'il s'agit d'un détail (mais qui m'a touché au plus haut point), je n'ai jamais vu les nuages aussi bien montrés (ou plutôt ici, recréés) au cinéma.

J'engage donc vivement tous les amoureux de Tolkien et de la nature à aller le voir (si ce n'est déjà fait:-))

Iarwain, qui ira le revoir à la première occasion, ne serait-ce que pour avoir un aperçu des premières minutes...

PS: l'actualité "miyazakienne" est particulièrement chargée cette semaine: une rencontre autour de Miyazaki est ainsi prévue à la Fnac Forum, le samedi 18 à 16h00...

Si tout va bien ils en ressortiront un par an, Laputa etant le premier.
Je ne sais pas si tu es au courant mais il y a un box DVD de tous les films ghibli entre Nausicaa et Mononoke avec ST anglais.

Miriel

ceci n'est qu'un aparté humain

Vos messages sont vraiment tres beaux/interessant! Ce qui m a beaucoup touchee dans les livres de Tolkien c'est qu'ils m'ont aidé à découvrir la beauté du monde. Par exemple avant de lire le lai de Luthien je n'avais jamais vu de cigue. Apres avoir fini le poeme j'ai demande à mes parents de m'en montrer...

Le chateau dans le ciel devrait sortir en janvier au cinema, c'est un film (de Miyzaki) magnifique, Tolkien aurait sûrement aimé!

Miriel

Rien en tout cas qui ne corresponde avec ce que j'ai pu ressentir dans l'oeuvre de Tolkien.
Ce dernier a su redonner vie à un équilibre fondé sur l'égalité et surtout sur une complémentarité mutuelle entre nature et êtres vivants. Concept de vie oublié depuis longtemps puisque l'Homme s'est posé définitivement au centre de la "création".

Cet Hymne à la nature , comme tu le dis si bien, est fort séduisant et sans doute rassurant car celle-ci n'est pas dévaluée, maitrisée à tout prix et retrouve toujours ses droits. Elle n'est pas reléguée au rôle secondaire mais effectivement célébrée. C'est sans doute ce qui nous touche le plus puisque de nos jours nous ne la voyons plus que comme un objet.

Je citerai d'ailleurs Lévi-Strauss, lequel a bien cerné cette problématique:

"(...) aucune situation ne parait plus tragique, plus offensante pour le coeur et l'esprit, que celle d'une humanité qui coexiste avec d'autres espèces sur une terre dont elles partagent la jouissance, et avec lesquelles elle ne peut communiquer".

Sur ce, ami(e)s du soir bonsoir.

Aredwin.

PS: Euh, Vinyamar ta derniere phrase n'est-elle pas un chouille réductrice? :-)

Rien en tout cas qui ne corresponde avec ce que j'ai pu ressentir dans l'oeuvre de Tolkien.
Ce dernier a su redonner vie à un équilibre fondé sur l'égalité et surtout sur une complémentarité mutuelle entre nature et êtres vivants. Concept de vie oublié depuis longtemps puisque l'Homme s'est posé définitivement au centre de la "création".

Cet Hymne à la nature , comme tu le dis si bien, est fort séduisant et sans doute rassurant car celle-ci n'est pas dévaluée, maitrisée à tout prix et retrouve toujours ses droits. Elle n'est pas reléguée au rôle secondaire mais effectivement célébrée. C'est sans doute ce qui nous touche le plus puisque de nos jours nous ne la voyons plus que comme un objet.

Je citerai d'ailleurs Lévi-Strauss, lequel a bien cerné cette problématique:

"(...) aucune situation ne parait plus tragique, plus offensante pour le coeur et l'esprit, que celle d'une humanité qui coexiste avec d'autres espèces sur une terre dont elles partagent la jouissance, et avec lesquelles elle ne peut communiquer".

Sur ce, ami(e)s du soir bonsoir.

Aredwin.

PS: Euh, Vinyamar ta derniere phrase n'est-elle pas un chouille réductrice? :-)

Lire "trace" divine.
"!" à la place de ù,
et remettre les lettres à leur place.

Quand à cette histoire de gray, c'est ce que je me suis dit,mais j'ignorais que les américainsparlaient ainsi. Merci Tirno.

Aredwin.

Greg

PS : Vinyamar, tu es sûr d’avoir tapé « grey » et non « green » ?

"
L'élément clef, qui, à mon avis, fait le succès de l'oeuvre de Tolkien est qu'il suscite un extraordinaire engouement parce qu'il a su créer du numineux - ou l'illusion du numineux.

Je m'appuie sur les théories de Carl Gustav Jung. Jung était un médecin brillant, féru d'anthropologie, qui fut enthousiasmé par la découverte de la théorie psychanalytique. Il devint proche de Freud, qui vit même en lui son légataire potentiel à la tête du mouvement psychanalytique. Mais Jung s'écarta assez vite de la ligne freudienne : il pensait que limiter la vie psychique à la sexualité était réducteur et source d'erreurs. Pour Jung, la psyché avait un champ d'activité beaucoup plus vaste. Cela l'a amené à créer un courant dissident au sein de la psychanalyse.

Jung pense que la psyché humaine, qu'il appelle l'"anima", est partagée entre conscient et inconscient. Comme Freud, il pense que les névroses peuvent être provoquées par des conflits entre conscient et inconscient. Mais il apporte un élément original : l'inconscient lui-même se divise en inconscient personnel et inconscient collectif. L'inconscient personnel est le fruit de l'expérience individuelle du sujet - en particulier dans sa petite enfance. L'inconscient collectif, quant à lui, est forgé par la similitude qui existe entre tous les hommes. De la même façon que l'organisme humain fonctionne (à peu de choses près) de la même façon chez tous les individus, notre psychisme fonctionne (à peu de choses près) de la même façon. Il en résulte des modes de pensée et des images psychiques universelles, que Jung appelle les archétypes.
Jung a été frappé de constater, par exemple, que le symbolisme des rêves enfantins était riche en images mythologiques ou alchimiques, alors que les enfants qui lui rapportaient leurs rêves n'avaient aucune connaissance mythologique ou hermétique. Il en déduisait que ces images archétypales avaient un fonds commun, l'inconscient collectif. Et que ces archétypes avaient souvent servi d'inspiration aux mythes fondateurs et aux croyances religieuses.

Jung a également remarqué que certains rêves ou certains fantasmes pouvaient être chargés d'une forte émotion, ou d'une grande signification pour le rêveur. Et ce, tout particulièrement les rêves construits à partir d'images archétypales. C'est cette émotion qu'il appelle le numineux, du latin "numen", la puissance divine ou religieuse. Le rêveur qui ressent une forte impression dans un rêve ressent en fait ce qui ressemble à un contact avec le sacré, parce que les symboles auxquels il est confronté, même s'ils restent mystérieux (et parce qu'ils restent mystérieux), lui semblent chargés de sens. En fait, Jung pense que cette impression numineuse est produite par un message envoyé par l'inconscient vers le conscient, d'où la forte impression produite par le rêve, qu'elle soit lumineuse ou cauchemardesque. Ce qui a l'apparence d'une expérience religieuse (même diffuse) est en fait une expérience psychique, une expérience intérieure.

Jung précise que les symboles numineux disposent d'un grand "charme", aussi bien au sens séduisant que magique. Il ajoute qu'ils peuvent "provoquer chez certains individus une réaction affective très profonde". Et c'est ce qui me permet d'arriver à Tolkien.

Tolkien est un rêveur. L'œuvre de Tolkien est consacrée à la création d'une mythologie, c'est-à-dire à la structuration d'un réseau d'archétypes. Il s'agit bien sûr d'une création personnelle, mais la création de Tolkien puise ses sources dans l'inconscient. Dans l'inconscient personnel, bien sûr : j'en prends pour exemple l'obsession des araignées (Ungoliant dans le Silmarillion, les araignées géantes de Mirkwood dans Bilbo, Shelob dans le SdA, qui sont sans doute les réminiscences de la piqûre par une mygale du jeune JRR alors qu'il avait quatre ans)... Mais la création de Tolkien puise aussi ses sources dans l'inconscient collectif : les symboles sont innombrables ! Les treize nains ; le magicien ; les trois, les sept, les neuf et l'unique ; l'animisme des arbres (la vieille forêt, les Ents) ; la dame dispensatrice de dons ; la mutilation gratifiante (les deux blessures de Frodon ; la main tranchée de Beren), etc... En ce sens, l'œuvre de Tolkien est remplie de numineux, c'est-à-dire de symboles qui nous parlent parce que, inconsciemment, ils sont également les nôtres. Ajoutons à cela les symboles culturels que Tolkien vient superposer, en puisant dans son érudition de médiéviste, et son grand talent de conteur, et nous obtenons le succès et l'attachement irrationnel d'une fraction du public que l'on connaît.

Voici un exemple qui renforce ma thèse. Tout d'abord, rappelons que l'œuvre de Tolkien est parcourue par une nostalgie poignante, reflet de son propre regard sur la disparition de son univers d'enfance, sur la disparition des paysages champêtres qui lui étaient chers, et reflet de ses idées assez réactionnaires contre le progrès technique. Et comparons avec ce que note Jung dans Nature de l'inconscient :

"A mesure que la connaissance scientifique progressait, le monde s'est déshumanisé. L'homme se sent isolé dans le cosmos, car il n'est plus engagé dans la nature et a perdu sa participation affective inconsciente, avec ses phénomènes. Et les phénomènes naturels ont lentement perdu leurs implications symboliques. Le tonnerre n'est plus la voix irritée d'un dieu, ni l'éclair son projectile vengeur. La rivière n'abrite plus d'esprits, l'arbre n'est plus le principe de vie d'un homme, et les cavernes ne sont plus habitées par des démons. Les pierres, les plantes, les animaux ne parlent plus à l'homme et l'homme ne s'adresse plus à eux en croyant qu'ils peuvent l'entendre. Son contact avec la nature a été rompu, et avec lui a disparu l'énergie affective profonde qu'engendraient ses relations symboliques. (...) Les symboles de nos rêves tentent de compenser cette perte énorme. Ils nous révèlent notre nature originelle, ses instincts et sa manière particulière de penser. Malheureusement, ils expriment leur contenu dans le langage de la nature, qui est étrange et incompréhensible pour nous. (...) Aujourd'hui, lorsque nous parlons de fantômes et d'autres êtres numineux, ce n'est plus pour les évoquer. Ces mots jadis si puissants ont perdu la puissance en même temps que la gloire. Nous avons cessé de croire aux formules magiques (...) et notre monde s'est apparemment débarrassé de "superstitions", telles que "les sorciers, les magiciens, les lutins", sans parler des loups-garous, des vampires, des âmes de la brousse, et toutes les autres créatures bizarres qui peuplaient la forêt primitive." (Essai d'exploration de l'inconscient) >/blockquote>

Faites le relevé des archétypes numineux évoqués par Jung, et comparez avec l'œuvre de Tolkien. Quasiment tout s'y trouvent. Tolkien écrit une œuvre de fiction qui nous réconcilie enfin avec notre inconscient collectif, qui nous permet d'assumer notre "anima" sans pour autant passer pour des gens puérils. (Enfin, pas avec tout le monde... ) Et si Tolkien provoque un attachement qui confine parfois à l'intégrisme, il faut bien en convenir, c'est parce qu'il a permis à certains de renouer avec "l'énergie affective profonde" de l'harmonie avec l'inconscient.

A propos de la nature des symboles selon Jung : Jung n'écrit pas que l'homme a développé une symbolique pour compenser une perte de contact avec la nature. Il écrit que les symboles symbiotiques, qui étaient chargés d'une signification affective jadis, se sont désubstanciés avec la progression de la science. Ce n'est pas la même chose...  Et ce dont nous souffrons, nous autres occidentaux rationalistes, c'est d'un divorce entre les convictions (pourtant fragiles) de notre conscient et la vie symbolique de notre inconscient, là où l'homme antique associait dans son mode de vie activités conscientes et inconscientes - par exemple, le consul romain qui ne décidait jamais de sa stratégie militaire sans consulter les augures, ou le citoyen athénien qui allait au théâtre pour réfléchir sur la politique de la cité et contempler Dionysos...

Usher
"

Analyse fort juste je trouve, que je modèrerai avec une remarque/question: Jung ne confond-il pas inconscient collectif et conscience universelle ??

Question à laquelle, coïncidence extraordianire, Nikita répondait justement plus tôt, je cite:

Parce qu’ils (les lecteurs) retrouvent l’origine et la pureté primitives de ce qui entoure et de ce qui nous touche. Il y a dans cette re-découverte quelque chose d’universel qui dépasse largement les frontières culturelles. Voilà pourquoi notamment les contes européens trouvent souvent leurs homologues dans des cultures parfois très éloignées… Voilà sans doute pourquoi Tolkien est apprécié bien au-delà des frontières britanniques…

Je pense que l'inconscient collectif se définit par une culture donnée, une appatencance à un peuple, le collectif. L'universel touche tous les hommes quels que soient leur culture (tous, sauf aveuglement coupable).

Vinyamar

]]> Sat, 16 Nov 2002 18:05:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=53141#p53141 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=53140#p53140 Vous croyez au hasard ? Moi, pas !
Au moment où je découvre ce fuseau, je viens de finir l’essai de Tolkien, Du conte de fées. Dans cet essai, il tente de réhabiliter le conte de fée comme un genre littéraire à part entière voire supérieur à toutes formes d’Art, puisqu’il lui trouve des échos dans les Evangiles…

Il distingue en fait trois constantes du conte de fée qui peuvent expliquer son succès :

1)    Le Recouvrement que l’on pourrait définir comme la redécouverte de « choses simples ou fondamentales, vierges de Fantaisie. » Le mieux est de citer Tolkien him-self et vous verrez où je veux en venir :

« Car le Conteur qui se permet « des libertés envers » la Nature peut-être amoureux d’elle et non son esclave. Ce fut dans les contes de fées que je devinai pour la première fois le pouvoir des mots et la merveille des choses, telles que la pierre, le bois et le fer, l’arbre et l’herbe, la maison et le feu le pain et le vin. » (Edition Pocket, p.190)

N’est-ce pas ce sentiment que nous partageons à la lecture des contes ? C’est en tout cas le mie, celui d’un retour aux sources en quelque sorte…

2)    L’Evasion à ne pas confondre avec la désertion mais à conjuguer avec la Liberté… La Liberté de retrouver un monde où ne font pas irruption la modernité et son cortège de désagréments ! Et le maître de justifier le fait de ne trouver ni réverbère électrique, ni usine bruyante, ni gare verrière dans les contes de fées… car

« Le château le plus abracadabrant qui sortit jamais du sac d’un géant dans un fantasque conte gaëlique n’est pas seulement beaucoup moins laid qu’une usine automatique, il est aussi (pour employer une expression tout à fait moderne) « dans un sens très authentique » beaucoup plus vrai. » » (Edition Pocket, p.194-195)

C’est une idée essentielle selon moi pour bien comprendre la fascination qu’exercent sur nous ces récits : le sentiment de détenir là une vérité. Aussi extravagantes que soient les aventures, aussi loin qu’elles puissent nous mener, elles nous renvoient toujours à quelque chose d’essentiel.

3)    LaConsolation ou « la joie de la fin heureuse ». Je ne développe ce dernier point fort intéressant mais qui n’apporte pas d’élément significatif au thème de ce fuseau plutôt centré sur les rapports de l’homme et de la nature.

Voilà pour conclure, je vais tenter de donner une réponse plus personnelle à la question posée par Vinyamar pour ouvrir le débat :

« Qu'est ce qui fait qu'en tant qu'homme, nous soyons capables aussi universellement (j'exagère à peine) d'être touché par la poésie de ces récits ? »

Parce qu’ils retrouvent l’origine et la pureté primitives de ce qui entoure et de ce qui nous touche. Il y a dans cette re-découverte quelque chose d’universel qui dépasse largement les frontières culturelles. Voilà pourquoi notamment les contes européens trouvent souvent leurs homologues dans des cultures parfois très éloignées… Voilà sans doute pourquoi Tolkien est apprécié bien au-delà des frontières britanniques…

]]> Sat, 14 Sep 2002 23:01:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=53140#p53140