petit délire pour la forme :-) :

"l'homme dans bas, l'homme du peuple"

bien évidemment...on dirait la "France d'en bas" non ?: Smadja-la-girouette se paie le luxe d'insérer des Raffarinades dans ses questions!!!

P.S: pour les personnes qui n'aurait pas la "chance" d'habiter en France et de connaître le premier ministre Raffarin, sachez qu'il a inventé un nouveau genre de phrase, ni maxime, ni proverbe, la "raffarinade", phrase toute faite qui n'a pas de sens particulier, dont voici quelques exemples parmi une multitude : "Les jeunes sont destinés à devenir des adultes", "notre route est droite mais la pente est forte", "L'avenir est une suite de quotidiens", "tant que le navire n'a pas heurté d'iceberg, la croisière continue" et enfin "Je crois aujourd'hui, chers amis, que nous sommes rassemblés pour nous souvenir que la France nous rassemble"

Moi j'ai juste vue Smadja sur la deux ou elle avait pas le temps de dire grand choses (mais le reportage insister lourdement sur ces gamins qui l'ont parrait il ammener a s'interresser a Hary Potter et au SdA)
1) Franchement ca m'etonerait que Smadja n'ai pas une idee claire du conte et du mythe (et il est de meme improbable qu'elle n'est rien lue d'Eliade). Apres il y a l'effet tele et peutetre ce qu'elle veut ou non dire.

3) A mon avis, le fait que Smadja soit a la mode est justement parcequ'elle s'interresse a la question du pourquoi du succes de Tolkien (notament chez les adultes). A mon avis les conclusions de son bouquin sur le sujet sont le resultats d'une certaine malhonnete intellectuelle, mais elle a le merite de poser la question.

> une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit
> mondial. No commens… :-(
tiens ca j'avais pas noter dans son bouquin, au moins c'est pas polemique et ca veut pas dire grand chose.

4) Dans son bouquin, elle rejete la preface de Tolkien et en gros dit qu'il n'a pas quoiqu'il en dise echapper a son epoque et a une certaine allegorie. Son argumentation n'est pas tres convainquante mais bon ...

5) Si on ne considere pas que les orcques sont un procede litteraires, ca pose quand meme un probleme: une race (ou un peuple) intrinsequement pervertie pour qui la seule solution est l'extermination. Bon y a un fuseau pour discuter de ca, je veux seulement dire que la refutation du racisme de Tolkien ne s'impose pas forcement pour le profane.

6) Bon a la fin les orques sont masacrer sans pitie. Ceci dit elle fait reference a un autre chapitre de son bouquin ou elle fait preuve de mauvaise fois.

7) Bah la dessus son argumentation est assez "classique" pour classifier Eowyn et Galadriel de "contre exemples qui confirment la regles" (Cf la discussion sur la guerre et le choix d'Eowyn)

Encore une fois, a mon avis Smadja n'est pas invite en tant qu'experte es legendaire tolkieniesque mais pour dire les raisons du succes du bouquin et surtout du film. Y'a t'il d'autres publis en francais sur le sujet ?

Son bouquin (et donc ses derivees) est volontairement pamphletaire et polemique. Il ne sert a rien de s'enerver, c'est lui donner raison.
Par ailleurs, a mon avis, tout le monde s'en fout (et de tout facon, je ne crois guerre que cela retranche un lecteur ou un spectateur).

CdC

PS De bien de maniere son bouquin est formate pour faire parler d'elle et plaire aux journalistes, ce n'est pas si etonnant que ca marche puisque sur ce point precis elle est seule sur le creneau et qu'elle a la double casquette Potter/SdA (c'est l'actualite du moment).]]> Fri, 20 Dec 2002 12:33:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=54185#p54185 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=54184#p54184
Leila tov

Moi j'ai juste vue Smadja sur la deux ou elle avait pas le temps de dire grand choses (mais le reportage insister lourdement sur ces gamins qui l'ont parrait il ammener a s'interresser a Hary Potter et au SdA)
1) Franchement ca m'etonerait que Smadja n'ai pas une idee claire du conte et du mythe (et il est de meme improbable qu'elle n'est rien lue d'Eliade). Apres il y a l'effet tele et peutetre ce qu'elle veut ou non dire.

3) A mon avis, le fait que Smadja soit a la mode est justement parcequ'elle s'interresse a la question du pourquoi du succes de Tolkien (notament chez les adultes). A mon avis les conclusions de son bouquin sur le sujet sont le resultats d'une certaine malhonnete intellectuelle, mais elle a le merite de poser la question.

> une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit
> mondial. No commens… :-(
tiens ca j'avais pas noter dans son bouquin, au moins c'est pas polemique et ca veut pas dire grand chose.

4) Dans son bouquin, elle rejete la preface de Tolkien et en gros dit qu'il n'a pas quoiqu'il en dise echapper a son epoque et a une certaine allegorie. Son argumentation n'est pas tres convainquante mais bon ...

5) Si on ne considere pas que les orcques sont un procede litteraires, ca pose quand meme un probleme: une race (ou un peuple) intrinsequement pervertie pour qui la seule solution est l'extermination. Bon y a un fuseau pour discuter de ca, je veux seulement dire que la refutation du racisme de Tolkien ne s'impose pas forcement pour le profane.

6) Bon a la fin les orques sont masacrer sans pitie. Ceci dit elle fait reference a un autre chapitre de son bouquin ou elle fait preuve de mauvaise fois.

7) Bah la dessus son argumentation est assez "classique" pour classifier Eowyn et Galadriel de "contre exemples qui confirment la regles" (Cf la discussion sur la guerre et le choix d'Eowyn)

Encore une fois, a mon avis Smadja n'est pas invite en tant qu'experte es legendaire tolkieniesque mais pour dire les raisons du succes du bouquin et surtout du film. Y'a t'il d'autres publis en francais sur le sujet ?

Son bouquin (et donc ses derivees) est volontairement pamphletaire et polemique. Il ne sert a rien de s'enerver, c'est lui donner raison.
Par ailleurs, a mon avis, tout le monde s'en fout (et de tout facon, je ne crois guerre que cela retranche un lecteur ou un spectateur).

CdC

PS De bien de maniere son bouquin est formate pour faire parler d'elle et plaire aux journalistes, ce n'est pas si etonnant que ca marche puisque sur ce point precis elle est seule sur le creneau et qu'elle a la double casquette Potter/SdA (c'est l'actualite du moment).

tout cela est très éphémère. attendons que cela passe.

Vincent

Qui a vu l’émission 12 :30 sur Canal Plus ce midi ?
Devinez qui était l’invité ?
Isabelle Smadja bien sûr ! Notre grande spécialiste de Tolkien !
Personnellement j’ai pris l’émission par hasard, aussi n’ai-je pas visionné les 10 premières minutes… Evidemment j’ai pris des notes ! Je vous les livre ici :

1)    Amenée à différencier le mythe du conte de fées, Mme Smadja s’est montrée très évasive : en gros les frontières du mythe sont beaucoup plus larges que celles du conte de fées. Quid de la dimension spirituelle du mythe ? Un petit conseil, Isabelle : lis Mircea Eliade !

2)    Mme Smadja comparait (quand j’ai pris l’émission en cours de route) l’anneau à l’Arbre de la connaissance dans la Genèse et les mises en garde de Gandalf envers Frodo à celle de Yahvé pour l’homme et la femme. OK. Elle l’a comparé aussi à La peau de Chagrin de Balzac dans le sens où le désir de l’objet consume son porteur. J’ai trouvé l’idée intéressante même si dans mon souvenir, la fameuse peau de chagrin est plus une référence au pacte de Faust…

3)    Mme Smadja s’interroge sur le pourquoi du succès chez les adultes de l’œuvre de Tolkien (elle n’a vraiment pas lu Eliade !!!) mais avance une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit mondial. No commens… :-(

4)    Devant la remarque d’un téléspectateur lui rappelant que Tolkien n’avait pas voulu écrire une allégorie, Mme Smadja semble surprise et répond que toute œuvre véhicule un message et qu’il y a chez Tolkien des allusions claires à la Bible, à la Seconde Guerre Mondiale et à l’idée de dictature : cherchez l’erreur ! :-((

5)    Face à une question du brillantissime journaliste sur le « racisme » de Tolkien , Mme Smadja s’enflamme en parlant du racisme « appuyé » (je la cite) de Tolkien et notamment du problème des orques biologiquement programmés pour le mal et systématiquement exterminés. « Bon, c’est vrai, ajoute-t-elle, ce sont toujours eux qui attaquent, on ne va pas les chercher, mais quand même… » (je la cite imparfaitement). Absolutly no commens ! :-(((

6)    Devant la réaction d’un téléspectatrice qui voit dans le SDA une ode au courage et à l’amitié, Mme Smadja confesse qu’il y a bien un discours de tolérance dans le SDA (ouf !) notamment lorsque Gandalf recommande à Frodo de ne pas ôter la vie à Gollum. Mais il est ,selon elle, contredit par les faits lorsque Saroumane tente de tuer Frodo à la fin du Retour du Roi alors qu’il vient de l’épargner. Et de ressortir son leitmotiv : « Et puis cette jouissance à tuer les Orques… » Bon sang, mais qu’est-ce qui donne la victoire à la Terre du Milieu : le sang des orques ou la pitié de Frodo ??? :-((((

7)    Enfin coup de grâce à la fin de l’émission : Tolkien est vraiment misogyne parce que les femmes sont « sacralisées » donc ( ???) « exclues du monde » ! Quid d’Eowyn, de Galadriel qui jouent un rôle certain dans l’intrigue ? Et puis ces histoires de bataille, il faut bien l’avouer, c’est tout de même typiquement masculin !!! :-((((((((((((((((((

Voilà ce que nous propose Canal Plus le jour de la sortie du deuxième volet de la trilogie de Tolkien : belle publicité en effet ! Je crois que je vais leur écrire pour leur suggérer d’inviter à Noël 2003 Vincent Ferré ou Irène Fernandez, à titre de réparation !

NIKITA énervée !

1)    Amenée à différencier le mythe du conte de fées, Mme Smadja s’est montrée très évasive : en gros les frontières du mythe sont beaucoup plus larges que celles du conte de fées. Quid de la dimension spirituelle du mythe ? Un petit conseil, Isabelle : lis Mircea Eliade !

2)    Mme Smadja comparait (quand j’ai pris l’émission en cours de route) l’anneau à l’Arbre de la connaissance dans la Genèse et les mises en garde de Gandalf envers Frodo à celle de Yahvé pour l’homme et la femme. OK. Elle l’a comparé aussi à La peau de Chagrin de Balzac dans le sens où le désir de l’objet consume son porteur. J’ai trouvé l’idée intéressante même si dans mon souvenir, la fameuse peau de chagrin est plus une référence au pacte de Faust…

3)    Mme Smadja s’interroge sur le pourquoi du succès chez les adultes de l’œuvre de Tolkien (elle n’a vraiment pas lu Eliade !!!) mais avance une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit mondial. No commens… :-(

4)    Devant la remarque d’un téléspectateur lui rappelant que Tolkien n’avait pas voulu écrire une allégorie, Mme Smadja semble surprise et répond que toute œuvre véhicule un message et qu’il y a chez Tolkien des allusions claires à la Bible, à la Seconde Guerre Mondiale et à l’idée de dictature : cherchez l’erreur ! :-((

5)    Face à une question du brillantissime journaliste sur le « racisme » de Tolkien , Mme Smadja s’enflamme en parlant du racisme « appuyé » (je la cite) de Tolkien et notamment du problème des orques biologiquement programmés pour le mal et systématiquement exterminés. « Bon, c’est vrai, ajoute-t-elle, ce sont toujours eux qui attaquent, on ne va pas les chercher, mais quand même… » (je la cite imparfaitement). Absolutly no commens ! :

Pourrais-tu développer, éventuellement dans un autre fuseau ? Parce que je ne vois pas en quoi les langues romanes seraient spécialement "inadaptées" à la traduction de Tolkien.

A mon sens, le problème réside chez le traducteur, pas chez la langue elle-même. Mais... j'attends tes précisions :-)

Moraldandil

Tout juste, je ne le nie pas, mais attends de voir la fin. ;-)]]> Tue, 03 Dec 2002 10:01:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=54177#p54177 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=54176#p54176 toujours aussi indulgent, semprini ;-)

même le début du livre d'I. Smadja montre de sévères lacunes dans le raisonnement, multiplie les inexactitudes factuelles et souffre d'un manque d'information...
1 seul livre critique sur Tolkien cité dans la bibliographie ; la seule oeuvre de Tolkien citée : le SdA, en Folio Junior. pour un ouvrage de "critique" sur Tolkien, cela se passe de commentaire.

Vincent

Tu voudras bien me pardonner Alfonso, mais je n'ai pas coeur à en discuter pour l'instant. J'ai la ferme intention de ne pas rouvrir le livre d'I. Smadja de sitôt. Pour ta gouverne, ces points se trouvent plutôt en début d'ouvrage, avant que l'essai, déjà malheureux, ne se transforme peu à peu en pamphlet.

PS: Tu peux me tutoyer. :)

C'est une mythologie fictive, par un homme qui s'est fait peuple. Et je n'ai pas dit que Tolkien la considérait comme étant sans grande conséquence. Il s'est au contraire attaché à rendre à l'imaginaire sa place et ses droits. A cet égard, la création artistique chez l'homme, qu'elle ouvre la voie vers une immortalité partagée avec des auteurs déjà morts, qu'elle élève spirituellement, ou qu'elle arrête le cours du temps, n'est jamais sans conséquence. En outre, les mythologies n'ont vraiment de valeur explicative forte que chez les sociétés primitives, sans pour autant tout expliquer. Croire que Tolkien considérait sa tentative de création d'une mythologie (dont il se moquait un peu parfois) comme une explication totale et unique du monde est une grande erreur. Il ne l'a en tout cas certainement pas investie de notions racistes. Il favorisait au contraire la pluralité des cultures (comme l'atteste la composition de la Communauté et ses Lettres) et s'inquiétait de la future hégémonie américaine (comme quoi Le Monde Diplo, en publiant I. Smadja, s'est fourvoyé du tout au tout).

CdC>>>Non je ne sais pas lire. Ceci dit le SdA a ete publier en 54 (en pleine periode de decolonisation).

Et le SdA a été publié en 73 en France. Et c'est bien là que réside le problème. Ce sont les contemporains de Tolkien qui auraient dû porter des jugements sur Le Seigneur des Anneaux, écrit de 1937 à 1949, pour ne pas nommer le Silmarillion commencé fin 1916, non certains journalistes de 2002, peu scupuleux et guère cultivés. Une anecdote: Montherlant a écrit un de ses meilleurs romans, La Rose des Sables, dans les années 30. Il y critiquait à mots couverts la colonisation française en Afrique du Nord. Et bien, il s'enquit que cette critique serait fort mal perçue par la société de l'époque et il sursit à publier son livre jusque...dans les années 60.

>>>C'est trop p'injuste... C'est un peu facile de se retrancher derriere "les gens sont mechants" ou "les gens sont betes" (par ailleurs publiquement denonce le racisme ne donne pas un brevet de purete, certes JRR a demonce l'apartheid et exprime de la compassion pour le sort des juifs durant WWII cependant j'ai lu dans lemonde ou dans libe qu'il avait exprime son admiration pour Franco en 40 ainsi qu'une proximite avec la culture germanique qui pouvait etre comprise de maniere desagreable).

Mais je ne me retranche derrière rien du tout. J'essaie de restituer à un auteur ce qu'il a écrit. Tu déformes d'ailleurs ce que j'ai dit: la lettre de Tolkien à l'éditeur allemande date de 1938 et il y est furibard. Il déclare regretter de ne pas avoir de sang juif, indiquant que cela aurait été pour lui un grand honneur, et il condamne le racisme biologique nazi (c'est beaucoup plus qu'une compassion polie, il me semble). Pardonne-moi, mais c'est au contraire toi qui semble camper sur des positions immuables dignes d'un camps retranché. L'article que tu cites était dans Libé. Je l'ai lu, et il fourmillait d'inexactitudes et de jugements à l'emporte-pièce. Je ne saurais trop te conseiller de lire les lettres de Tolkien. Il s'y prend directement à Hitler, qu'il accuse d'avoir perverti à jamais la culture germanique, n'y ayant rien compris. A propos de Franco, il faudrait faire un petit rappel historique. Il existait en 40 une admiration pour Franco, qui avait réussi à ne pas entraîner l'Espagne dans la guerre, chez une frange non négligeable de la population anglaise et française. La France, se couvrant de honte, n'a rien fait pour l'Espagne en 36 que je sache, l'assemblée nationale ayant refuser de voter un texte de loi proposant une aide militaire à une large majorité.

>>>(c'est peut etre bien un probleme franco-francais du a la traduction comme l'ecris Vincent, ceci dit ca n'explique pas que -- selon le monde diplo -- l'extreme droite italienne tente de recuperer Tolkien).

En effet. Ils tentent, parait-il, de profiter de sa popularité afin de s'attacher de nouvelles recrues. Leurs cerveaux diminués et tarés auront sans doute sorti certaines citations Tolkieniennes de leur contexte pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Mais il existe également des problèmes de traduction en Italie (l'Italien étant, comme le français, une langue latine peu propice à la traduction de Tolkien)