Tolkien utilise ici le terme "orque" pour désigner des soldats, des personnes qui n'ont pas forcément choisi de faire la guerre, mais qui se retrouvent entraînés par elle et finissent par être irrémédiablement transformés, à des degrés divers. Ce que sont les orques dans le légendaire. Il applique même cela à son propre fils : "Et voilà où tu en es : un Orque parmi les Ourouk-Hai"
Il est aussi à remarquer qu'il ajoute que dans la réalité, on trouve des orques dans tous les camps. Car dans ce monde, il n'existe pas de lutte absolue entre le Bien et le Mal. N'en déplaise aux idéologues de tous bords...

P.
Chacun de nous porte en lui une balance entre la bonté et la méchanceté, et les plateaux sont plus ou moins chargés...

L’essentiel de l’œuvre de Tolkien a été écrite plus ou au moins avant la seconde guerre mondiale. C’est vrai pour le Silmarilion où l’on retrouve les grands thèmes du SdA (chute et corruption, inanité de la guerre ouverte contre le mal etc). Le SdA a été achevé pendant la guerre mais l’essentiel du plan et des principaux ressorts de l’action datent d’avant guerre. Il semble dans ces conditions difficile de parler du SdA comme une allégorie de la seconde guerre mondiale. CS Lewis, celui qui a le plus échangé avec Tolkien durant la rédaction du SdA, s’est d’ailleurs expliqué sur ce point : « this things were not devised to reflect any particular situation in the real world. It was the other way round. Real events began horribly, to conform to the pattern he had freely invented »

De son côté, John Garth a montré de manière convaincante dans son livre “Tokien and the great war” que Tolkien avait essentiellement été influencé par son expérience dans les tranchées de la Première guerre mondiale et non par ce qu’il lisait sur la seconde.

Je crois que Tolkien pensait qu’il avait décrit dans ses livres une forme imagée de la lutte immémoriale entre le bien et le mal dans les institutions humaines et aussi au sein du cœur de chaque homme (Cf le duo Smeagol-Golum). Ainsi la comparaison entre ses personnages fictif et la réalité reste pertinente chaque fois que des hommes sont confrontés à des choix cruciaux sur le plan moral, ce qui pourrait expliquer ces lettres à son fils.

C’est ce que j’appelle l’applicabilité du SdA au monde réel.

J’espère avoir pu t’aider mais le temps me manque pour développer plus

En fait, si je ne me trompe pas, ici, vous avez tous démontrer que le SDA n'était pas une allégorie.

Moi aussi je le pensais, de ce que j'ai lu au sujet de Tolkien.

Mais, j'ai l'impression, peut être à tord, que dans ces propos, cela pourrait montrer le contraire et donc donner raison à certains propos d'I. SMADJA.
Pas en ce qui concerne le racisme mais l'allégorie, le sujet des Orques en quelque sorte (race inférieure, perfide).

Merci

soit la bienvenue sur ce forum et puissions nous échanger souvent!

Pour ta question, pourrais tu préciser un peu ta demande, en quoi souhaites tu être éclairée

J’ai lu avec très grands intérêts tout ce qui concerne le livre d’Isabelle SMADJA, les critiques, les interviews ainsi que toutes les pages de ce thread. Ça en fait du boulot lol.

Il y a quelques années, quand j’ai débutais dans ma passion pour Tolkien, j’avais acheté son livre et je l’avais trouvé très intéressant.
Je ne connaissais à l’époque que le SDA, CLI et le Silmarillon, j’avais donc très peu de connaissances sur l’univers de Tolkien. J’avoue qu’aujourd’hui, je n’en ai pas nécessairement plus, mais une deuxième lecture, précédée d’une « croissance » à la fois intellectuelle et physique (j’avais 16/17 ans à l’époque) m’a permis de voir le livre de Madame SMADJA différemment.

Cependant, j’aimerais juste revenir sur un point précis. Je suis en train de lire les Lettres et un passage m’a sauté aux yeux, j’aimerais votre avis, en prolongement du livre d’Isabelle SMADJA.

Les passages que je cite sont des lettres que Tolkien a envoyées à son fils Christopher, qui était dans l’armée lors de la WW2.

Lettre 61, je cite (en français) :
« Car nous essayons de vaincre Sauron avec l’Anneau. Et nous réussirons (semble-t-il). Mais le prix à payer est, comme tu le sais, de faire de nouveaux Sauron, et de lentement transformer en Orques les Hommes et les Elfes. Non pas que dans la réalité, les choses soient aussi nettes que dans une histoire, et nous avons pris le départ avec de nombreux Orques à nos côtés […] Et voilà où tu en es : un Orque parmi les Ourouk-Hai »

Lettre 71, je cite (en français) :
« Oui, je considère les Orques comme une création aussi réelle que n’importe quelle autre dans la fiction « réaliste » : la vigueur de tes mots décrit bien cette tribu ; ce n’est que dans la réalité qu’ils se trouvent bien entendu des deux côtés.
Car le « romance » est né de « l’allégorie » et ses guerres sont toujours dérivées de « la guerre intérieure » de l’allégorie dans laquelle le Bien est d’un côté et les divers modes du mal dans l’autre.
Dans la réalité (extérieure), les hommes se trouvent des deux côtés- ce qui entraîne une alliance hétéroclite d’Orques, de bêtes, de démons, d’hommes ordinaires honnêtes par nature, et d’anges. »

Pouvez vous m’aider à y voir plus clair dans ces citations.

"Il s’agissait donc pour Vincent Ferré de dire que tout, dans le compte-rendu de Semprini, était juste, y compris cette phrase, y compris également le titre, y compris les erreurs présentes dans son compte-rendu [...]".

rien que cela ?

on a une fois de plus la preuve que lorsqu'une personne écrit "bleu" et veut dire "bleu", vous lisez "noir", c'est-à-dire n'importe quoi, mais rien qui ait le moindre rapport avec la réalité, et êtes persuadée de pouvoir lire dans sa pensée mieux qu'elle-même.

franchement...

Vincent Ferré
(oui, Cédric, j'ai demandé un autre fuseau, et je m'y tiendrai :-)

A Isabelle Smadja:
Vous avez décidé de ne plus intervenir sur ce forum; c’est évidemment votre droit. Mais j’imagine que votre curiosité(elle aussi légitime) vous poussera encore à lui jeter encore quelquefois  un coup d’œil.
Alors pour satisfaire quelques frustrations provoquées par votre abandon trop rapide, j’aimerais encore vous dire ce qui m’a choquée dans votre livre et que nous n’avons pas eu le loisir d’évoquer ; mais avant je voudrais aussi vous faire part de quelques unes de mes conclusions sur cet entretien qui ne sont pas toutes aussi foncièrement négatives que vous pourriez le croire.

Sur l’objectif de votre livre et surtout sur vos motivations, je suis tout à fait d’accord avec vous quand vous dites qu’un tel engouement pour le SDA méritait qu’on y recherche des explications sociologiques. Mais je pense que cet engouement s’est surtout révélé, au moins en France, par le film plutôt que par l’ouvrage. Je crois pouvoir dire qu’avant la fin des années 1990, l’influence du SDA, n’avaient pas traversé de nombreuses couches de notre société et que certains secteurs de la population n’en soupçonnaient même pas l’existence. Comme l’a fait remarqué je crois, Semprini, les milieux académiques et les instances littéraires révérées, avaient pris soin de laisser dans l’obscurité un auteur qui ne se réclamait ni de Shakespeare, ni des belles lettres françaises et qui avait eu le malheur de clamer un jour sa gallophobie.
Je pense aussi que son talent inclassable, supportant mal une identification chère à nos bureaucrates de la littérature, nécessitait pour sa reconnaissance une longue période de purgatoire où partisans et opposants feraient par leurs querelles, peu à peu émerger la réalité  de sa qualité d’auteur.

La sortie du film (je dirais même dés son annonce) qu’il soit vilipendé par certains ou adulé par d’autres, (le problème n’est pas là), a précipité les évènements et provoqué cette nouvelle bataille d’Ernani.
C’est peut-être là un des phénomènes de société que l’on pourrait attribuer au SDA : amener des gens à prendre position de façon durable et réfléchie pour quelque chose dont l’intérêt immédiat n’est ni économique ni politique et qui dépasse (je me répète ) les frontières de notre hexagone.

Alors la volonté d’étudier le phénomène ne peut être pour moi que positif et je pense que si votre analyse ne s’était pas faite dans le souci exclusif d’en montrer les éventuels « dangers », l’accueil de votre livre aurait été totalement différent  Mais voilà, vous avez fait ce choix critiquable d’extraire de cet ouvrage tout ce qui pouvait heurter un esprit progressiste.
Et quelles que soient aujourd’hui vos démonstrations pour tempérer vos jugements, il n’en demeure pas moins que vos conclusions qui apparaissent toujours sous la forme interrogative, laissent le lecteur sur sa conviction d’un jugement négatif.

C’est dommage car même votre superbe analyse poétique en souffre. Par celle-ci vous auriez pu convaincre de votre adhésion même partielle à l’œuvre mais vous n’avez pas su changé suffisamment le ton de votre commentaire, permettant ainsi les contre-sens que vous nous (me) reprochez.

Un autre point que je vous accorderai, c’est la faiblesse de nos réactions. Effectivement votre livre appelait une réponse beaucoup plus incisive. Je ne l’ai pour ma part jamais sous-estimé et j’ai ardemment regretté de n’être pas qualifiée pour le faire ; il méritait à mon avis une condamnation élaborée point par point, chapitre par chapitre, autant sur le fond que sur la forme, sur le dit autant que le non-dit. Regretterez--vous aujourd’hui d’avoir bénéficié de cette tolérance, qui vous a laissé croire que vos arguments étaient courtoisement discutables sur un site dédié à Tolkien ?
Je crois que chacun ici, espérait quelques concessions de votre part, une manière d’admettre que vos propos n’étaient pas totalement rédhibitoires mais vous ne réitérez en fait que quelques interrogations, quelques doutes déjà disséminés  dans votre livre, sans aucune efficacité parce que vous ne leur accordés aucun développement.

Les messages des uns et des autres devraient vous avoir montré que la plupart d’entre nous au moins n’idolâtre pas Tolkien, son livre n’est pas Le Livre , mais nous( je ) défendons la perception que nous pouvons en avoir.

Vous l’avez admis, je crois et nous aussi,  plusieurs lectures sont autorisées (les pires également,  pourquoi pas, une œuvre publiée n’appartient plus à son auteur et la mauvaise foi ne peut se controler) mais j’ose espérer que la majorité voit dans le SDA une œuvre exaltant le meilleur de nous-mêmes (je ne vais pas repartir sur mes valeurs universelles issues ou à l’origine des valeurs chrétiennes), mais je déplore que vous ayez voulu tourner en pessimisme  ce qui me semble au contraire plein d’espoir, une alliance basée sur l’amitié et la générosité pour s’opposer au pouvoir et à l’asservissement.

Comme je vous reproche également d’avoir par je ne sais quelle (étourderie, légèreté, audace? Pardonnez-moi les mots sont forts mais je ne trouve pas mieux) d’avoir voulu faire de Gollum le représentant du peuple en lutte, des masses laborieuses, des minorités affamées, cet être sans conscience, criminel, traître en permanence, si peu digne de notre pitié ou de notre compassion !
Je regrette et je suis convaincue que vos intentions étaient louables, mais vous n’auriez pas dû céder à la facilité. L’auriez-vous utiliser pour le droit au pardon ou pour un plaidoyer contre la peine capitale, je vous aurais suivie. Mais jamais dans son image de leader révolutionnaire ! J’ai trop de considération pour ceux qui se battent pour un monde meilleur !

Je ne regrette pas vraiment que vous ayez abandonné ce débat, il ne pouvait en être autrement. Les concessions étaient impossibles de votre part, sans porter sur vous-mêmes un total désaveu.
Mais ce que je regrette par contre,  ayant l’intuition très ferme que nos conceptions de la vie ne sont pas très éloignées, c’est que vous vous êtes malheureusement enfermée dans une sphère d’incompréhension qui nous oppose radicalement alors que l’objectif que vous poursuiviez aurait dû nous rapprocher.
Marie Jeanne
(si j'osais je vous ferais une proposition: revenez de temps en temps, le débat sera peut-être plus ouvert !)

Cédric.