je te rmecie car je viens enfin de comprendre un point sur lequel j'ai souvent butté:
>>"le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50"

Je comprend dès lors pas mal de tes anciennes interventions. Le problème du racisme que tu soulève englobe donc finalement non pas Tolkien seul mais toute sa société et sa culture, celle qui n'a pas vu ou a pardonné à Tolkien son éventuel racisme, aprce que cela correspondait à ses canons, tandis qu'aujourd'hui où les canons de mentalité ont changé, le racisem apparaît soudain plus visible.

A cette voptique, on peut opposer celle d'Ylla:
>>"doit-on dire qu'il peut être perçu comme rasciste ou seulement qu'en surface il froisse nos réflexes "politically correct" "
Le problème est qu'on n'en saura jamais rien, puisqu'on fait ici un procès sur le subconscient.
Le subconscient des lecteurs (et auteur) des années 50 était raciste, donc il ne gênait personne (dis-tu), tandis qu'aujourd'hui le subconscient n'est plus raciste chez beaucoup de personne (penses-tu) donc le racisme transparaît soudain.

L'autre aspect est tout aussi difficile à démêler: les réflexes de "bien penser", de politiquement correct nous contraint à nous exprimer contre toute forme déplaisante aujourd'hui.

Bien qu'il soit extrèmement difficile de s'en sortir, je rejoins plutôt l'avis d'Ylla. Son exemple sur les Indiens est très parlant (qui, si on formé par le politiquement correct, se choquerait de l'utilisation du terme "Indien" ?)
Et j'ai envie de citer encore mes mêmes exemples.
Comment se fait-il que des gags qui me faisait rire sans complexe il y a 10 ou 20 ans (pren,ons par exemple le gag des inconnus sur le "Bissoir Monsieur Vincent") provoquent en moi une certaine gêne aujourd'hui ?! Ce sont les mêmes gags, et je ne crois pas que j'étais raciste autrefois pour l'être moins aujourd'hui ! Ce sont donc bien les réflexes de "bien penser" qui font que les termes ou les gags utilisés autrefois me font aujourd'hui bondir ! C'est qu'auourd'hui, on est aux aguets du moindre danger.
Bien sûr, le gag des inconnus prenait pour cible les arabes (puis les chinois), mais nosu savions tous bien que c'était comme quand nous prenons les belges dans nos histoires drôle: ils ne sont pas là pour subit un racisme quelconque, mais pour servir à la blague. Quand j'entend à l'étranger des blagues sur les français, elles me font rire, et pourtant je suis visé ! Mais je sais bien que le français n'est qu'un outil dans la blague, qui ne colporte pas d'idéologie (mais peut-être une caricature. Depuis quand la caricature est-elle illicite ?)

Je pense qu'autrefois on se posait moins de question non parce quela mentalité était complice du racisme, mais parce que la chasse au racisme n'existait pas. Aujourd'hui, n'importe est prétexte à une chasse, et nous vivons dans une certaine peur de nos propos.
Oui, c'est un peu cela déjà l'Etat totalitaire contre lequel nosu défendaient les auteurs de contre utopie: les lois antiracistes, anti homophobes, anti sexistes, anti antisémite, anti anti-musulman (tiens, rien contre l'anti catholicisime ...), anti liberté d'expression. Je ne dis opas que totues ces choses doivent être prônées, évidement que ce sont de mauvaises choses... mais enf aire la chasse aussi systématiquement que le font les associations payées pour ça, c'est malsain et cela provoque la peur. Plus précisément, la "Terreur": vous vous souvenez: si vous ne pensez pas comme les républicains, c'est que vous êtes monarchistes, donc à mort !

C'est cette chasse là qui est très regrettable. Je pense que dans quelques années, sincèrement, les blagues belges seront interdites, et que tous les livres prendront des connotation racistes, surtout ceux qui ont tout fait pour prendre top de rpécaution (ça paraîtra suspect) :-)

Si on se base uniquement sur les critères de notre époque, il est vrai que la question des Orientaux ou des Haradrim pose problème. Il reste deux choses à déterminer cependant. D'une part, dans quel mesure le problème existe-t-il, je veux dire, quelle est la part d'ambigüité réelle et la part d'hypocrisie politiquement correcte ? Imposer (de façon tacite) aux auteurs d'éviter à tout prix de dresser un portrait peu flatteur de tout ce qui n'a pas l'air tout à fait nordique n'est-il pas une manière de plus de se défendre à grand bruit d'un rascisme dont on n'est pas sûrs d'être innocents ? Cela me rappelle un peu le modèle américain, où on conspue ceux qui parlent d'"Indiens" au lieu de "First Nations People", où on formule des excuses officielles aux communautés indiennes, le tout pour continuer tranquillement à les fournir en bière, whisky, cannabis et surtout pas en travail. Bref, un livre qui présente les gens du Sud et de l'Est comme les ennemis, doit-on dire qu'il peut être perçu comme rasciste ou seulement qu'en surface il froisse nos réflexes "politically correct" ?
D'autre part, pour en revenir à la source de ce débat, à chercher un rascisme perceptible dans le SdA, où veut-on exactement en venir ? Doit-on penser que ce contenu projette des fantasmes aujourd'hui inavouables des lecteurs, et que c'est la raison du succès de Tolkien ? Je ne trouve pas ça très convaincant. Comme l'a rappelé Semprini, il faut garder en mémoire le fait que ce sont les hippies qui ont fait de ce livre une oeuvre culte. Le rascisme, à l'époque, faisait justement partie de la mentalité bien pensante contre laquelle ils se révoltaient. Je doute que les hippies aient été spécialement attirés par le clivage bien/mal et la justification de la guerre contre certaines races inférieures, eux dont le mouvement était généralement pacifiste.
Enfin bon, "La tentation du mal" étant depuis quelques temps indisponible chez moi, je n'ai pas pu vérifier la thèse exacte, si Mme Smadja affirmait que le contenu rasciste contribuait à l'attrait du livre, ou s'il présentait seulement un danger potentiel, l'attrait venant de cette poésie du mal et de la violence dont elle a beaucoup parlé par ailleurs. Mais dans le second cas, veut-on condamner ce rascisme perceptible en tant qu'il présente un danger ? Je trouve l'idée plutôt curieuse, ce serait considérer que le livre contient véritablement un message subliminal contre lequel l'esprit critique des lecteurs ne peut rien, alors qu'il me semble plutôt au contraire que c'est bien au seul premier degré qu'on peut voir un rascisme dans le SdA.

Ensuite sur le SDA possedant des elements racistes ou etant percu comme en possedant.
Certes pour le lecteur moderne certains elements ont une connatation negative qui existait beaucoup moins pour la plus part des lecteurs des annees 50 (je pense notament a ce que j'ai un peu develope en 4. sur les Suderons). Mais dans ce cas precis, le probleme n'est pas une perception d'un raciste qui n'existe pas, mais une non perception d'element raciste moins perceptible pour le lecteur moyen des annees 50.
Par ailleurs en effet en admettant que le SdA soit exempt de tout elements raciste, la perceptibilite d'element raciste dans le texte par un si grand nombre d'individu (une partie d'entre eux a quand meme du lire le bouquin) pose quand meme pas mal de question.

Pour finir je n'ai pas lu toutes les contributions mais je ne crois pas que tout les points en questions points est ete demonte. Je n'ai rien lu de vraiment convainquant sur les orques ou les suderons, quand a l'opposition Dunedain/hommes moindre je me souviens d'un fuseau specifique qui ne resolvait en rien le probleme.

CdC

PS Ylla, j'ai constament l'impression que tu prend ce qui ne sont pas d'accord avec toi pour des abrutis. Ce qui explique peutetre que parfois tu recours a des arguments d'autorites, genre:
"Cependant comme les arguments que tu donnes recoupent en gros ceux du livre d'Isabelle Smadja qui ont déjà été réfutés, ce n'est sans doute pas la peine d'en discuter longuement à nouveau", ou alors comme "le Nazgul = nazi : seigneur dieu, j'abandonne !" (dont Isabelle Smadja c'est servi, entre autre pretexte, pour abandoner la discussion. C'est parfaitement desagrable.

Une chose seulement : en ce qui concerne les "noirauds", il doit bien s'agir d'un problème de traduction. Le terme qu'emploie Tolkien est "black-like" dans le discoirs de Ham Gamgee, "a black chap" dans la citation que tu as donnée. Aucune des deux expression n'est aussi péjorative que "noiraud". Ledoux a peut-être voulu rendre la nuance familière de "chap" par ce mot ; mais comme "chap" n'est pas spécialement péjoratif en anglais, le choix n'était à mon avis pas très heureux.

Cela dit, quand tu dis "les analogies restent assez déplaisantes au lecteur moderne", on touche encore quelque chose qui a été évoqué plus haut : reste à savoir, comme Mme Smadja ne le fait pas comprendre très clairement dans son livre, si on veut commenter ce qu'a mis Tolkien dans son livre ou ce que le lecteur moderne peut y percevoir. Doit-on comprendre de ton post que tu parles de problèmes perceptibles par les lecteurs de notre époque, ou inhérents au livre ? Il est vrai que les accusations de rascisme ont souvent été débattues, mais souvent alors il s'agissait de montrer que Tolkien n'avait cherché à inclure aucun rascisme dans son oeuvre. De ce côté là en tous cas, ce n'est peut-être en effet pas la peine de relancer le débat. Mais ici ou ailleurs, reste peut-être encore à étudier (de manièr bien définie cette fois, si possible) ce qui peut justifier certaines réactions des lecteurs modernes.

(je me garderai donc de répondre ici).

Sinon, je n'ai qu'une précision à apporter, aux dernières statistiques (qui sont peut-être périmées depuis le tome 5 de Harry Potter, mais j'en doute), le SdA reste le deuxième livre le plus vendu dans le monde (loin) derrièrer la Bible (en 1 siècle, il a eu le temps, faut dire). Je doute qu'Haary Potter, malgré son succès fulgurant et son best sellerism annuel, fasse parti des livres les plus vendus au monde depuis l'invention de l'imprimerie !

Pour ma part, il y a plusieurs choses qui me chiffonent.

1) Les orques. Cela a etaient pas mal discute sur le fuseau "le destin des orques". Ceci dit les orques ne semblent pas etre des robots (Cf. par exemple, le SDA quand Merry et Pippin sont prisoniers des orques). A partir de la, ils ont une forme de libre arbitre meme si elle est limite. Quoiqu'il en soit la notion d'une race sentiente(ou d'un peuple puisqu'il y a inter fertilite orque/humain/elfe) intrinsequement corrompu et mauvaise (meme si ce mal est partie d'un plus grand bien) me fait froid dans le dos ( ca me rappelle des faits historiques deplaisants et des non moins discours deplaisant  qui sont encore d'actualite). Par ailleurs a la lecture du SdA on ne voit pas vraiment de redemption possibles pour les orques.

T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 151:

et quand les Suderons dégainèrent leurs cimeterres, ce fut comme un étincellement d'étoiles.

T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309:

Mais les Hommes de Rhûn et de Harad, Orientaux et Suderons, voyaient la ruine de leur guerre, ainsi que la grande majesté et la gloire des Capitaines de l'Ouest. Et ceux qui étaient le plus profondément et depuis le plus longtemps en mauvaise servitude, haïssant l'Ouest, mais qui étaient des hommes fiers et hardis, se rassemblèrent à leur tour pour une ultime résistance et une bataille désespérée. Mais la plupart s'enfuirent, comme ils pouvaient, en direction de l'est; et certains jetaient leurs armes et imploraient merci.

Pour en revenir à l'équivalence Nazgul=nazi, ce qui me gêne, c'est qu'il s'agit quand même la seule occurence de ce genre. Si Tolkien avait vraiment voulu faire le parallèle entre notre monde et le sien, il aurait quand même multiplié un peu plus les allusions. Je sais qu'il n'en manque pas pour en voir, mais un auteur qui donne délibérément dans l'allégorique prend soin de semer un grand nombre d'indices sans équivoque. Chez Tolkien, il faut sacrément tirer les cheveux et les couper en quatre pour trouver de tels indices. Il n'y a aucune intention allégorique de sa part: elle n'existe que chez certains de ses lecteurs.

Mais admettons néanmoins que Tolkien ait été inconsciemment influencé par le mot "nazi", pourquoi pas? Mais alors où est le problème? Dans la mesure où appliqué à ces créatures, la référence serait tout à fait en défaveur des nazis et prouverait un dégoût de Tolkien à leur égard et certainement pas une fascination.

Bref, je me demande toujours où IS voulait en venir avec cet argument…

On n'a que trop discuté de la malheureuse équation "Nazi = Nazgûl" de Smadja (à laquelle il ne faudrait quand même pas réduire son propos!). Si Tolkien, dans sa préface à la seconde édition du SdA, insiste sur le fait que la seconde guerre n'a pas été une source d'inspiration pour lui, et qu'au mieux c'est la première qui a pu laisser des traces... Et bien il y a tout lieu de le croire, non? 14-18, c'était aussi une "sâle" guerre, sans qu'il soit nécessaire d'aller lorgner bien plus loin.

Didier.