Moi aussi je suis assez conservateur en ce qui concerne la poésie. Pas pour tout, du moins (souvent je ne ponctue pas (j'aime que les vers transmettent eux-ùêmes leur musique)).

Les rimes féminines/masculines, en général j'essaie de les respecter, mais pas toujours. Mais je suis d'accord, pour traduire Tolkien, il faut rester classique comme il l'était.
Mais c'est une contrainte.

"commencement" fait combien de syllabes ? Il y a des mots, comme ça, je n'arrive pas à savoir.

> Je préfère en tous cas la conserver, surtout dans le cadre d'un sujet aussi important que celui-ci, ainsi que dans la traduction de poèmes de Tolkien...

Urgh, eh bien bon courage alors :D parce que l'alternance des rimes féminines et masculines est une forte contrainte, qu'il est bien difficile de faire cohabiter en traduction avec un respect raisonnable du sens, à moins de recourir à une syntaxe très contournée, ce qui fait que l'on peut perdre plus d'un côté ce que l'on peut gagner de l'autre . J'en ai fait l'expérience ;-)

B.

Peste !!!!!! :-(

(enfin, mieux vaut tard que jamais !)

Comme l'a bien expliqué Didier, c'est précisément le seul endroit où on peut les élider. ;-) "Encor" s'emploie partout ailleurs, mais peut aussi rendre service en fin de rime masculine...

Moraldandil : le compte est bon à condition de bien prononcer Ainur comme un dissyllabe "Ai-nur", avec une diphtongue. Evidemment, nous autres francophones sommes ici tentés par la diérèse en "A-i-nur".

Tiens, cela ne m'a jamais frôlé l'esprit ! Je suppose que c'est dû au fait que les Belges ont une forte tendance à supprimer cette diérèse dans la plupart des mots... De toute façon, le problème ne se pose pas ici puisque Tolkien a écrit : "AI has the sound of English eye".

Moraldandil : Par ailleurs, je dois dire que je n'ai même pas songé à la question des rimes masculines et féminines. Comme l'opposition est aujourd'hui vidée de toute réalité phonétiques par l'amuïssement du e caduc, je serais fort tenté d'en faire bon marché... à moins évidemment que tu souhaites respecter strictement la prosodie classique, mais on a tenté bien d'autres choses depuis :)

Oui, il se trouve que je suis assez conservateur sur ce point. :-) J'attache encore beaucoup d'importance à l'aspect visuel du poème et j'ai du mal à me détacher de cette règle (alors que j'en passe d'autres à la trappe, comme la "règle de l's" par exemple !). Je préfère en tous cas la conserver, surtout dans le cadre d'un sujet aussi important que celui-ci, ainsi que dans la traduction de poèmes de Tolkien...

Par ailleurs, je dois dire que je n'ai même pas songé à la question des rimes masculines et féminines. Comme l'opposition est aujourd'hui vidée de toute réalité phonétiques par l'amuïssement du e caduc, je serais fort tenté d'en faire bon marché... à moins évidemment que tu souhaites respecter strictement la prosodie classique, mais on a tenté bien d'autres choses depuis :)

B.

>>"Jamais plus les Ainur ne firent tel ouvrage."

Ca a douze pieds ça ??? J'en aurais toujours compté 13 !?
Qelle est la règle pour les "e" en finales ? Il me semblait qu'on ne pouvait les éluder (d'où l'utilisation du poétique "encor" au lieu de "encore") en fin de rime !

Qu'en disent les experts ?]]> Fri, 20 Feb 2004 21:11:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=55940#p55940 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=55939#p55939 Tant qu'à faire, encore quelques détails :

Bertrand a proposé :
Alors en vérité seront joués les thèmes
Qui parviendront à l'Être à cet instant donné ;
Tous accèderont à l'entendement suprême
Et Eru donnera le Feu à leurs pensées.

Je viens de me rendre compte que du coup la 4ème rime est féminine :-/ Enfin, ça ne s'étend pas plus qu'aux vers 2 et 31... mais ça se voit plus en fin de vers.

Si quelqu'un a des propositions de remplacement pour "rassemblant tout le monde" (vers 9) et "Au Créateur de tout" (vers 24), je suis preneur...]]> Fri, 20 Feb 2004 18:06:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=55939#p55939 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=55938#p55938 Merci, merci beaucoup même :)

1er vers ( Au commencement des jours, Ilúvatar l'Unique) : Au tout commencement, Ilúvatar l'Unique. Tourné ainsi, on évite aussi l'emploi du terme de "jour" qui pourrait être discuté, puisqu'il n'y a pas encore de jours à ce moment. Le commencement des jours, c'est plus tard, au premier chapitre du Quenta Silmarillion ;)

Approuvé ! Cela m'embêtait vraiment d'avoir déja un problème au premier vers... :-/

17e vers (Jamais plus les Ainur ne firent un tel ouvrage) : firent comporte un e muet dans la prosodie traditionnelle. Il faut donc soit l'élider, soit reformuler, peut être en se passant tout simplement d'article : Jamais plus les Ainur ne firent tel ouvrage.

Bien sûr, où avais-je la tête ? (voir plus haut ;-). Mais je ne suis  pas tout à fait satisfait du terme "ouvrage" et j'aimerais trouver mieux...

Il reste toutefois des problèmes de e muets aux vers 2, 8 et 31, mais ils sont mois marqués.

Les t explétifs que tu as insérés indiquent que tu souhaites éviter l'hiatus. Il est certes banni de la versification classique, mais reste à voir si elle est à strictement respecter (certaines règles en sont parfaitement artificielles et aujourd'hui guère pertinentes du point de vue du son, je pense par exemple à celle de la liaison supposée). Il en est d'autres que tu as tolérés, et l'emploi obligé de la 3e pers. du passé simple en amènera de toute façon beaucoup d'occasions. Il me semble qu'il est possible de se passer de ces t. Au vers 8 ( S'opéra-t-en leur coeur et l'harmonie leur vint.) il suffirait d'employer dans leurs cœurs.

Effectivement, c'est une bonne idée. Tant pis pour l'autre hiatus, gardons "exposa un" sans t.

Pour des raisons, hem, disons, de choix personnel des termes ;-) je reformulerais le quatrain 25-28 ainsi :
Alors en vérité seront joués les thèmes
Qui parviendront à l'Être à cet instant donné ;
Tous accèderont à l'entendement suprême
Et Eru donnera le Feu à leurs pensées.

Hé hé, je me doutais que tu tiquerais sur "esprits" ;-) Mais comme la solution que tu propose est équivalente, je n'ai aucune raison de la refuser, surtout que tu m'as déja convaincu pour "pensées" dans la traduction en prose :-)

A propos de problèmes posés par une "césure 6/4 au lieu du 5/5 régulier, e muet mal placé", je suppose qu'il s'agit bien plutôt d'un 5/7 au lieu du 6/6 au vers 27. Aurais-tu vraiment commencé en décasyllabes ? :)

Ce problème se pose aux vers 6 et 27. Je préfère encore ne pas respecter le "repos en l'hémistiche" que de casser ma césure si régulière, à défaut de mieux... Non non, j'étais bien parti en alexandrins, mais mon cerveau avait noté "décasyllabes" et il a logiquement continué en "6/4 au lieu de 5/5" ;-)

Dernière chose : au vers 28, lire "D'entendre la musique..." et pas "D'étendre la musique..." évidemmnent !

Max

Pour les problèmes de e muet, je propose les substitutions suivantes.

1er vers ( Au commencement des jours, Ilúvatar l'Unique) : Au tout commencement, Ilúvatar l'Unique. Tourné ainsi, on évite aussi l'emploi du terme de "jour" qui pourrait être discuté, puisqu'il n'y a pas encore de jours à ce moment. Le commencement des jours, c'est plus tard, au premier chapitre du Quenta Silmarillion ;)

17e vers (Jamais plus les Ainur ne firent un tel ouvrage) : firent comporte un e muet dans la prosodie traditionnelle. Il faut donc soit l'élider, soit reformuler, peut être en se passant tout simplement d'article : Jamais plus les Ainur ne firent tel ouvrage.

Les t explétifs que tu as insérés indiquent que tu souhaites éviter l'hiatus. Il est certes banni de la versification classique, mais reste à voir si elle est à strictement respecter (certaines règles en sont parfaitement artificielles et aujourd'hui guère pertinentes du point de vue du son, je pense par exemple à celle de la liaison supposée). Il en est d'autres que tu as tolérés, et l'emploi obligé de la 3e pers. du passé simple en amènera de toute façon beaucoup d'occasions. Il me semble qu'il est possible de se passer de ces t. Au vers 8 ( S'opéra-t-en leur coeur et l'harmonie leur vint.) il suffirait d'employer dans leurs cœurs.

Pour des raisons, hem, disons, de choix personnel des termes ;-) je reformulerais le quatrain 25-28 ainsi :
Alors en vérité seront joués les thèmes
Qui parviendront à l'Être à cet instant donné ;
Tous accèderont à l'entendement suprême
Et Eru donnera le Feu à leurs pensées.

A propos de problèmes posés par une "césure 6/4 au lieu du 5/5 régulier, e muet mal placé", je suppose qu'il s'agit bien plutôt d'un 5/7 au lieu du 6/6 au vers 27. Aurais-tu vraiment commencé en décasyllabes ? :)

Pour le vers 19, vu que les deux termes ont leurs forces pour la sonorité, autant choisir selon le sens. "Incomparables" me paraît mieux venu.

Un très bel essai, bravo !

B.

Au vers 33, au lieu de Parmi tous les Ainiur, c'était le plus habile : lire Parmi tous les Ainur, c'était le plus habile : bien sûr, petite faute de frappe...

Au vers 19, j'hésite toujours entre "sons incomparables" qui crée une rime riche avec "innombrables" et "sons intarrissables" qui allitérerait légèrement et qui me semble mieux sonner... Qu'en pensez-vous ?

N'hésitez pas à critiquer les passages qui vous paraissent plus faibles (merci Edrahil !), je préfère les remarques constructives aux simples louanges (même si ces dernières font toujours plaisir ;-).

Alors en vérité seront joués les thèmes
Et ils atteindront l'Être à ce moment précis ;
Et tous parviendront à l'entendement suprême
Et Eru donnera le Feu à leurs esprits.

Mais, assis, pour l'instant, celui-ci était aise
D'étendre la musique exécutée dûment,
Jusqu'à ce que Melkor, plein de pensées mauvaises,
Ne vînt à y mêler ses propres sentiments.

Parmi tous les Ainiur, c'était le plus habile :
Il n'était nul talent qu'il ne possédât pas ;
Mais comme tout génie qu'un désir obnubile,
Il s'isola des autres et son sort se scella.

Car cherchant souvent, seul, la Flamme Impérissable
Jusqu'aux confins du Vide, assoiffé de grandeur,
Les voies d'Ilúvatar étant impénétrables,
Il n'y trouva que haine, amertume et rancoeur.

Encore quelques imperfections (césure 6/4 au lieu du 5/5 régulier, e muet mal placé) mais je suis assez content de l'ensemble. A noter : l'anaphore voulue de la strophe 7 et les allitérations dans les rimes masculines de la strophe 9. :-)

La suite à dans un bout de temps parce qu'il en faut pour ce genre de travail...

Pour Edrahil : que penses-tu de "Ils essayèrent de communiquer en vain" comme remplaçant du vers 6 ?

Pfff, oui bien sûr, où avais-je la tête... :-/ (au même endroit que celle de tout poète je supose ;-)

Merci pour vos encoragements, je continue ce soir alors. :-)