→ Mme Flieger ... Hi ! Hi ! :)

Parles-tu, ami Dragon, de contester Flieger ou son bouquin ? je n'ai fait ni l'un ni l'autre :) Je conteste ladite *citation* en elle-même, son seul sens, et donc sa pertinence, dans l'usage qui en a été fait dans le sujet présent.
NB : Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une "citation" ; il est possible que ce texte ne soit que le résumé qu'en donne Michaël, d'où d'ailleurs le point d'interrogation dans ma reprise. J'ai ensuite simplifié en adressant arbitrairement mes questions à M. Flieger ... mais je reconnais qu'il y avait là une approximation et une familiarité peu cordiales à son égard. Je le prie de bien vouloir me pardonner.

Eh non chère MJ :) - je vais parler à sa place et je prie Sosryko d'en pardonner l'audace - je ne pense pas qu'il ait ouvert ce fuseau pour te répondre, ni pour ouvrir un débat sur le doute. Il introduit ainsi le fuseau :

et rappelle d'ailleurs plus loin :

Le but, fort sage, étant, il me semble, de constituer une référence pour *supporter* d'autres discussions à venir, éviter que celles-ci soient livrées au seul ressenti des uns et des autres (loin de moi l'idée d'ôter toute valeur au ressenti, bien au contraire :) mais il est bon d'avoir quelques repères communs).
Cela ne signifie pas non plus que son travail ne souffre aucune critique, mais que celles-ci doivent s'inscrire également dans le cadre théorique de son étude, si on veut espérer pouvoir communiquer :)

Je serais tenté de répondre, mais je sens l'ombre du Dragon prêt à fondre sur moi au moindre écart de rigueur de ma part par rapport à ce que je préconnise en matière de tenue de fuseau :) - et il aurait bien raison - ; je te propose le sens du Conte.

Jérôme

Cathy, qui reviendra

Donc ok si ce fuseau doit se limiter à des investigations théologiques (l'expression n'est peut-être pas appropriée) je me retire, et ceci sans animosité! mais je n'ai vraiment rien à apporter.
Mj 

Si, et c'est pour le moins dommage. Particulièrement sur un sujet si profond, et dont la préparation a dû nécessiter bien du travail. Rien d'anormal, je crois, à réagir sur un point de détail qui nous interpelle, mais il est bon : 1. dès qu'il s'éloigne de la problématique du fuseau, de faire en sorte qu'il n'entre pas en concurrence avec le sujet principal (utiliser des parenthèses, mettre en petite taille, etc ...) 2. s'il commence à appeler lui-même une discussion, de le débrancher sur un autre fuseau, qui lui sera dédié.

Le sujet de ce fuseau, la problématique initialisée par Sosryko, était de

Cette problématique impliquait un cadre, susceptible de nous garder d'une trop grande subjectivité : se limiter à quelque chose de formel, sa correspondance, son *témoignage*.

Dans ce cadre, Sosryko a proposé l'étude (lecture et interprétation) de quelques lettres, étude à laquelle Cathy a apporté quelques nuances, dont certaines sont sorties du cadre, puis ensuite chacun ou presque de sortir complètement du cadre en (pré)jugeant de la foi et des doutes de Tolkien : la discussion - lorsqu'elle ne déviait pas sur un tout autre sujet :) - ne visait plus la foi - témoignage de tolkien, mais sa foi - relation *intime* avec Dieu.

D'où les limites relevées avec justesse par Vinyamar et Moraldandil. En écho avec chacun d'eux, j'ajoute : Qui ici connaît l'intimité spirituelle de Tolkien ? son confesseur ou son directeur spirituel est-il parmi nous :) ? (idem pour l'aspect psychologique : qui connaît son intimité psychologique ? où est son psychothérapeute ? - même alors il serait prudent de distinguer les processus spirituels des processus psychologiques). Face à de telles lacunes, à un tel vide, nous risquons même (et surtout) inconsciemment de combler ce vide en projetant nos propres convictions, nos propres doutes, nos propres blessures (ou manières de les affronter).

Au passage, un petit commentaire de l'un des points qui m'ont le plus gêné :

M. Flieger, où Morgoth donc Finrod a-t-il avancé des certitudes :) ? Finrod, nous le verrons bientôt dans une certaine étude a avancé ses *convictions* (donc ses croyances) et s’est fait le porte-parole de l’Espérance d’Arda. En quoi ensuite le fait qu’un narrateur différent de Finrod puisse employer dans sa dialectique une distance critique par rapport à Finrod implique-t-il des doutes personnels ?? Par ailleurs, M. Flieger, connaissez-vous lesdits doutes personnels de Tolkien, pour être à même de les mettre en rapport avec le texte ? ? ?

Ce point de vue de l’Athrabeth me semble relever typiquement de la démarche faussée dénoncée plus avant. Je rejoins pour ma part la lecture qu'en fait Sosryko :

Ce que tend(ra) à montrer en partie notre étude de l'Espérance en Arda. Ceci pour la *lecture* ; *l'interprétation* est bien sûr plus libre.

Yyr

"peux-tu aimer ce qu'on n'admire pas?" le "ce" désignant une personne, je suppose. je dirais oui ; j'ai même longtemps eu tendance à penser que cet amour-là était plus "parfait", parce que lucide et gratuit. je crois de moins en moins en la gratuité de nos affections (mais l'amour se limite-t-il à l'affection ? je ne pense pas !) mais je pense aujourd'hui qu'un amour s'épanouit dans l'estime profonde d'autrui, qui n'est pas à mon sens synonyme d'admiration. aimer en vérité implique de reconnaître l'infinie dignité de l'être que j'ai devant moi, mais cela n'implique pas d'admiration, qui pour moi relève de la "hiérarchie" entre l'autre et moi, ce que n'implique pas  l'estime. je pense en écrivant cela qu'il n'y a là qu'une nuance dans notre utilisation des termes.

"peut-on ne pas aimer ce qu'on admire ?" alors là oui, je réponds oui sans hésiter ! je vais prendre des exemples très terre à terre : j'admire certains de mes collègues universitaires parce que leurs travaux me passionnent ; l'amour n'a rien à voir là-dedans. l'admiration ne suppose pas une démarche d'amour, elle suppose la reconnaissance d'un talent xyz dans la personne, ou d'un courage exceptionnel, que sais-je. que pourrais-je prendre comme exemple contemporain ? allez, un "presque dans le sujet" : on peut admirer Jean-Paul II pour sa force de caractère, par exemple, sans aimer ni sa personne (pour cela encore faudrait-il le connaître ;-) ) ni ce qu'il représente, ou l'admirer et l'aimer, ou l'aimer sans l'admirer (cf plus haut). en tapant ça, je pense avoir trouvé ce qui pour moi fait la distinction entre les deux notions : l'admiration n'implique pas la connaissance, l'amour, si.

Quant à l’autre proposition : « peut-on admirer ce qu’on n’aime pas ? » ,je dis pour ma part que c’est impossible ! ce qui est digne de mon admiration mérite mon amour !

D’accord avec toi Lambertine quand tu dis qu’un enfant peut s’épanouir psychologiquement dans un milieu défavorisé tant que tu subordonnes l'épanouissement psychologique au degré d’amour dont il est entouré ; mais socialement ou intellectuellement ou même psychologiquement passé l’âge de la douce enfance, ce n’est pas suffisant , son épanouissement dans ces domaines sera forcément brimé et nécessitera un combat quotidien dont l’issue n’est pas évidente.

Au sujet de l’inconscient, du non-dit d’accord aussi, il ne faut point tant en rajouter ! Mais il est normal , si « l’œuvre appartient au lecteur » que chacun tente d’y inclure sa propre vision et la discussion nous permet de confronter nos visions et éventuellement de les rectifier ou de les adapter (avec des limites toutefois si honnêtement on doit cependant convenir qu’avant de nous appartenir l’œuvre est la création de son auteur).

"L’absence de religion « cultuelle » dans le SDA relève d’un choix délibéré, que veux- tu dire par là ? Je ne veux pas relancer le débat si j’ai mal compris ! Mais j’ai toujours un « Pourquoi ?»

Pour Turin Tolkien et le courage et pour répondre à Cynewulf il faudrait que j’avance un peu dans le Silmarillion et j’avoue qu’en ce moment je suis « coincée » !

Mj

à propose de Turin je suis plutot d'accord avec toi: en effet il semble que Turin se laisse mener par...ses passions. Il obéit à un instinct qui n'est souvent pas le meilleur guide, plutot qu'à la raison. Comme il ne sait pas dominer ses passions, on peut dire qu'il manque de tempérance (donc de force d'âme).

En fait tout dépend de ce que l'on entend par force: une force physique, quasi bestiale (ou pour les philosophes, plutot callicléienne)ou une force plutot intérieure, (plutot le "thumos" de l'âme chez Platon): force d'âme. Ce qui permet de résister à ses passions. En fait je pense que Tolkien ne voit pas vraiment en Turin un exemple moral, mais plutot un exemple de courage nordique admirable non par sa témérité mais par le coté "jusqueboutiste" du personnage: en fait il donne Turin comme exemple parce qu'il est allé jusqu'au bout de ce que l'on pourrait appeler sa "vocation" (tuer Glaurung) malgré tout. Est ce que Tolkien pourrait se "plonger" dans la peau de Turin, je ne le pense pas. Mais sans doute aimerait il un Turin amélioré: un Turin qui accepte pleinement son destin (non pas en dernier recours, quand le besoin se fait sentir, mais à tout moment de sa vie). C'est en cela que le courage nordique peut servir (je pense) d'exemple aux chrétiens: une sorte de stoicisme actif face à ce que l'on est appelé à être. Chaque chrétien (même chaque homme je crois, puisqu'Il veut que "tout homme soit sauvé") a une vocation voulue par Dieu. A chaque chrétien de la recevoir librement et de l'accomplir activement.

Il est intéressant de voir que la foi de Tolkien se fond aussi dans l'admiration qu'il avait pour l'esprit nordique. C'est aussi cet aspect de l'importance de la volonté, pour garder la foi: Tolkien je pense ne s'attarde pas sur des points de sa vie certes douloureux, mais qui sont partie de sa vie, et pour lesquels il ne peut rien. En gros il est devenu le "Turin amélioré" le Turin qui a accepté son destin, et qui en quelque sorte "fait avec". Est ce que vous ne vous etes jamais posé la question de savoir ce qui se serait passé si Turin était resté chez Thingol?? S'il avait eu la volonté de faire face au jugement de Thingol après la mort de  Saeros? Il lui suffisait d'accepter le fait qu'un homme était mort, accepter aussi le pardon de Thingol (à noter que Turin le refuse "dans son orgueil"). C'est intéressant de voir ce rapprochement entre Turin et la foi de Tolkien (à suivre???)

JB