JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / dragons

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Anglin) — Wed, 14 Jan 2004 13:18:00 +0000

je m'incruste dans cette extraordinaire discussion :
Sur ce site (JRRVF) on trouve: à propos de Fafnir, pour Glaurung et Smaug ...
Son apparence est à l'image de son démon intérieur. Il a pris forme de serpent, de monstreux dragon, le plus impressionnant de cette époque et même de tous les temps.
et aussi : Pour Glaurung uniquement ...
Celui-ci ne quittait son lit qu'une fois par jour pour se désaltérer dans une mare immonde. Sigurd creusa un trou et perfora de sa lame le ventre du dragon jusqu'à son cœur. Ainsi mourut Fafnir, le plus grand de tous les dragons.

On notera aussi que le dit Fafnir possedait un pouvoir proche de l'hypnotisme grace à ses yeux il pouvait vous plonger dans un sommeil profond !? (B.A. BA de tradition Nordique)

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Aryador Ilflome) — Tue, 13 Jan 2004 22:16:00 +0000

en retard comme toujours, je viens de parcourir ce sujet ma foi fort intéressant, et je crois détenir une clé potentiel à tout ceci, à ajouter bien évidemment avec vos explications déjà présentes..
je ne sais pas pour vous, mais moi quand des yeux sans paupières me fixent, je ne le prends pas toujours au premier sens du terme, et il peut fort bien s'agir ici du simple fait que glaurung regarde les yeux grands ouverts, et donc la paupière est quasi invisible, et il en est de même chez nombre d'être vivants quand ils nous lancent un tel regard (s'ils en sont capables)

et pour ajouter aux paupières de glaurung, je ne citerai pas le second volume du livre des ontes perdus car je ne connais ce passage par coeur, mais vous dirai qu'il ets fait mention de l'animal feignant l'endormissement, les paupières closes, notament dans la forêt de brethil

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Ylla) — Sat, 05 Jul 2003 20:27:00 +0000

Avec tout ça on ne sait toujours pas si Tolkien avait étudié l'anatomie des reptiles ou si ses choix obéissaient à d'autre motivations. Mais je viens de lire quelque part que les reptiles possèdent en général une membrane nictitante (la "troisième paupière" des chats) qui se ferme horizontalement, et pas verticalement comme chez d'autres animaux. Par ailleurs chez les serpents, les paupières sont soudées et transparentes, ce qui donne l'illusion que l'animal n'en a pas. Tolkien a peut-être fait un mélange des deux, et n'a laissé aux dragons que la membrane nictitante de visible : on ne pourrait pas vraiment parler de paupière, mais on aurait tout de même un oeil qui s'ouvre et qui se ferme.

Réponse à : dragons

dummy@example.com (romaine) — Thu, 03 Jul 2003 21:17:00 +0000

En faveur de la possession de paupières par Smaug:

Il me semble que si Tolkien dit que le rayon rouge sortait de sous la paupière abaissée de Smaug, il ne veut pas forcément dire que Smaug n'en a qu'une mais seulement que sa paupière du haut est baissée. Il peut très bien en avoir une supérieure( baissée) et une inférieure (moins mobile), comme nous.

L'idée de la membrane est sympa, mais si c'en était une, Bilbo n'aurait pas vu un fin rai de lumière, mais une lueur ronde et diffuse par transparence.Sauf si sa membrane est opaque, auquel cas, ben c'est une paupière.

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Ghorghor) — Thu, 03 Jul 2003 13:43:00 +0000

Et surtout la traduction française est-elle exacte pour ce passage?

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Ghorghor) — Thu, 03 Jul 2003 00:41:00 +0000

Ou peut-être les dragons n'ont effectivement aucune paupière semblable aux notres mais une "membrane" analogue à la sorte de troisième paupière que possèdent les chats, les chiens et d'autres bestioles ( troisième paupière que l'on peut voir quand ils dorment, en soulevant les deux autres ). Tolkien écrit bien :

"Bilbo allait pénétrer sur le sol de la cave, quand il aperçut soudain un rayon rouge, mince et perçant, qui sortait de sous lapaupière abaissée de l'oeil gauche de Smaug" (p 229 ed°Pocket)

Or généralement on a deux paupières par oeils ;-)

Donc effectivement les dragons n'ont pas de paupières au sens où on l'entend habituellement;-)
Mais plus probablement je délire car si la paupière est abaissée c'est qu'elle se déploit de haut en bas or chez les chats c'est l'inverse!!! Peut-être est-ce différent pour les reptiles?

Y-a-t'il un spécialiste des reptiles parmi nous?
Tolkien avait-il des chats?
;-)

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Dragon Sacquet) — Wed, 02 Jul 2003 16:19:00 +0000

Il se pourrait que les dragons aient des yeux sans paupières, mais dont la pupille aurait la même forme que celle des chats, allongée. quand leur pupille se dilate, cela donnerait l'impression que les yeux s'ouvrent. Comme les chats, la rétine pourrait luire dant la pénombre, ce qui fait croire au rayon aperçu par Bilbon dans l'oeil de Smaug.
Sans aucune référence, et en me basant sur des interprétations de ce que j'ai lu ici et dans les livre.

Salut
P.

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Jeremy) — Fri, 27 Jun 2003 11:15:00 +0000

Voici un citation que j'ai trouvé grâce à l'index:

"Túrin bondit, se jeta vers le dragon, et les tranchants de Gurthang brillèrent comme du feu. Glaurung reçut le coup sans broncher et ouvrit tout grands ses yeux de serpent qu'il dirigea sur Túrin".QUENTA SILMARILLION,Chapitre XXI, Túrin Turambar Page 283, §5.

Peut-être que l'on peut chercher une explication dans le fonctionnement des yeux de serpent.D'autre part il est dit que glaurung ouvre ses yeux...(bon je ne suis pas biologiste mais je vais tenter de me renseigner).

a+ jeremy

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Fangorn) — Thu, 26 Jun 2003 23:37:00 +0000

Oui, j'ai eu une réaction analogue en lisant ce terme... Mais Tina Jolas avait un peu brodé...;-)

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dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 26 Jun 2003 23:26:00 +0000

Ta traduction française a failli donner une solution intéressante:
«sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » = « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes »

J'ai imaginé un instant le dragon avec de grands yeux vides, éteints, et qui ouvrit subitement sa prunelle dans l'oeil, prunelle qui si on en croit la descrption de Smaug donnée plus haut émet un rayon lumineux, ou en tout cas de la lumière rouge.
C'est plutôt classe comme vision de l'oeil d'un dragon. Mais en anglais, il y a "eye". (oeil maléfique).

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 26 Jun 2003 23:25:00 +0000

Ta traduction française a failli donner une solution intéressante:
«sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » = « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes »

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Ylla) — Thu, 26 Jun 2003 22:33:00 +0000

Une suggestion idiote : est-ce que cela ne veut simplement pas dire que Glaurung ne cligne pas ?

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Fangorn) — Thu, 26 Jun 2003 20:51:00 +0000

Glaurung a dû faire un détour chez le concessionnaire pour se faire poser des paupières... ;-)

Si, comme le dit Vinyamar, le Silmarillion parle effectivement de ses « yeux sans paupières » lors de sa rencontre avec Túrin (chap. 21, Pocket p. 283 ; « the lidless eyes », Harper Collins Publishers, p. 213), le Narn i Hîn Húrin (Contes et légendes inachevés) mentionne plusieurs fois leur ouverture et fermeture :
- « son œil maléfique était clos » (Pocket, vol. 1, p. 206 ; « his evil eyes were closed », Ballantine, p. 142) ;
- « sur ce, Glaurung frémit, et il ouvrit ses prunelles horribles » (Ibid. ; « Thereat Glaurung stirred and opened his baleful eyes ») ;
- « et il entrouvrit ses yeux épouvantables » (Pocket, vol. 1, p. 210 ; « and he opened his baleful eyes a slit », Ballantine, p. 145).

Bien sûr, Tolkien ne se contredit pas explicitement puisqu’il n’évoque pas dans ces occurrences l’apparition de paupières. Mais j’aimerais bien savoir comment les yeux de Glaurung peuvent se fermer et s’ouvrir sans paupières. Je laisserai les dracophiles répondre... ;-)

Réponse à : dragons

dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 19 Jun 2003 21:43:00 +0000

Ah ! On a ceci dit un autre détail intéressant.
un éclat lumineux dans l'oeil de smaug, au point de former un rayon, qui sort de sa paupière.
Il sort de sous sa paupière, ce qui montre qu'elle n'est pas entièrement fermée.

Glaurung lui a des yeux sans paupières, du moins est-ce ainsi que le décris le narrateur au moment où il plonge son regard dans celui de Turin. Je me demande toujours coment imaginer ça, ou s'il ne s'agit que d'un apport externe, une métaphore...

Réponse à : dragons

dummy@example.com (romaine) — Wed, 18 Jun 2003 21:07:00 +0000

Mais Smaug a des paupières...

"Bilbo allait pénétrer sur le sol de la cave, quand il aperçut soudain un rayon rouge, mince et perçant, qui sortait de sous la paupière abaissée de l'oeil gauche de Smaug" (p 229 ed°Pocket)

Pour Glaurung, c'est peut être pour renforcer son pouvoir hypnotique?