Silmo

Je chercherais pour ma part ces 7 royaumes, mon pas à la fin du Troisième âge, moment ou se déroule l’action du « Seigneur des anneaux », mais bien avant.

En effet, rien n’indique que ces 7 royaumes/rois existent encore. D’ailleurs au moment ou Saruman parle, il ne reste plus que trois des cinq baguettes, les deux mages bleus ayant sans doute disparus corps et biens depuis longtemps.

Si l’on se place dans cette optique, il faut alors rechercher les 7 royaumes dans le passé de la Terre du milieu, et pourquoi pas justement au moment où les cinq baguettes existent encore, c’est à dire au moment même où les cinq mages arrivent en Terre du milieu, aux alentours de l’an 1050 du Troisième âge.

Quels sont donc les royaumes attestés à cette époque ?
L’Arthedain (l’Arnor est divisé en trois depuis 863)
Le Cardolan
Le Rhudaur
Le Gondor (A l’apogée de sa puissance)
Khazad-dûm (Le Balrog, qui tue son dernier roi, n’est réveillé qu’en 1980)
La Lorien (Son roi Amroth ne l’abandonne qu’en 1981 suite au réveil du Balrog) 
Le royaume de Thranduil
(Ni Cirdan, ni Elrond ne portent pour leur part le titre de roi, pas plus que les Havres Gris, le Lindon ou Imladris ne sont qualifiés de royaumes)

Cela fait bien sept royaumes donc sept rois.
Outre la correspondance avec le moment précis où les Istari arrivent  en Terre du milieu, cette période est aussi le tournant du Troisième âge. Les royaumes dúnedain, tout comme Khazad-dûm sont encore au faîte de leur puissance,  et le mal ne s’est encore manifesté sous aucune forme. C’est après cette date que la Terre du milieu connaît une sorte de lente mais inéluctable agonie, les royaumes s’affaiblissent alors, tombent en décadence, certain au point de disparaître totalement, ou sont purement et simplement détruit par le mal qui lui en cesse de croître.

Ainsi cette référence aux sept royaumes est peut-être aussi une référence à un âge d’or perdu ou la Terre du milieu était encore préservée du mal et où les peuples libres vivaient dans des royaumes puissants et toujours intacts. 

Raphaël

Certes, lorsque ce sujet m'a titillé, je n'ai proposé que six des couronnes recherchées.... et du coup, cet édifice déjà fragile ne reposait toujours pas sur les Sept piliers de la Sagesse :-))) , mais quand même, celà ne me semblait guère moins interniste que la proposition du Sage Fangorn :-)

Quant à cette autre théorie que tu envisages , bancale elle aussi (mais d'un extrenisme parfaitement assumé - et complémentaire des autres, pourquoi pas?), je te suis bien reconnaissant d'estimer, toi-même, qu'elle n'est pas  plus satisfaisante que d'autres .... encore qu'on ai vu dans ce forum des postulats beaucoup plus capilotractés :-)

Toujours est-il qu'ici, comme dans d'autrs fuseaux, je n'imagine pas un seul instant qu'en écrivant son oeuvre "inconsciemment chrétienne dans un premier temps" (dixit), et ce passage en particulier, JRRT ai eu en tête la Révélation de Saint Jean... mais peut-être bien que je me trompe (en tout cas, je ne serai pas là pour sortir les longs couteaux à ce sujet).

Silmo

Notant le caractère prophétique de la mise en garde de Saruman face à Gandalf, l'on peut se reporter à un autre texte à haute teneur en prophétie à savoir la Révélation de Saint Jean du Nouveau Testament et en particulier Rev. 12:3 :

Rev 12:3 And there appeared another wonder in heaven; and behold a great red dragon, having seven heads and ten horns, and seven crowns upon his heads.

L'identité du dragon en question est donnée un peu plus loin :

Rev 12:9.And the great dragon was cast out, that old serpent, called the Devil, and Satan, which deceiveth the whole aworld: he was cast out into the earth, and his angels were cast out with him.

Il s'agit donc de Satan, et l'on peut interpréter l'image des sept têtes aux sept couronnes comme symbolisant sept royaumes de septs rois sous l'influence de Satan, cf. après :

Rev. 17:10. And there are seven kings: five are fallen, and one is, and the other is not yet come; and when he cometh, he must continue a short space.

Il serait donc assez amusant d'y voir un clin d'oeil et d'interpréter la phrase de Saruman ainsi : "Et tu ne seras satisfait que lorsque tu auras les clefs de la tour sombre, les baguettes des cinq mages, et les couronnes de sept rois", i.e. "quand tu règneras sur tous les royaumes de Satan et que tu auras pris sa place" avec peut être l'analogie Satan <> Sauron...

Ben, testeur.

PS : En ce qui concerne la santé actuelle du forum, je tiens à signaler que je poste ce post avec toute la parcimonie du monde. J'en voie déjà certains se frotter les mains, et d'autres sortirs leurs longs couteaux :D. Du calme, jeunes gens, ne tombons pas dans les travers de l'applicabilité >:/ Qu'importe la validité de ce genre d'hypothèses, ça ne va pas faire touner Arda à l'envers (sisi, elle tourne !)...

Si on suit quand même cette idée, on aurait, au moment où Saruman en parle:

- le royaume des Noldor (couronne non revendiquée)
- le royaume des Elfes Sylvains (Thranduil)
- le royaume d'Arnor (qui sera pour Aragorn)
- le royaume de Gondor (idem)
- le royaume de Rohan (Théoden)
- le royaume du Roi Brand
- le royaume de Durin (couronne de Dain II, roi sous la Montagne)

Pas complètement satisfaisant, mais ça me convient un peu mieux que les 7 couronnes des nains ou celles des Valar.

... recherches à poursuivre...

(en fait, c'est en lisant dans la rubrique "films" qu'Edouard Kloczko quittait définitvement, dit-il, le forum, que j'ai cherché à savoir s'il expliquait, quelque part, le pourquoi du comment de son adie -  vu que je ne fréquente pas la section "Langues inventées"... et je n'ai pas trouvé de réponse à cette question là mais suis tombé sur ce vieux fuseau ci...)

Revenons donc à la question de Léo... Il me semble que Saruman ne peut faire qu'allusion à des objets de pouvoir en Terre du Milieu, parce qu'au delà - vers l'Ouest - il n'aurait aucune chance de l'emporter, tandis que dans l'extrait mentionné par Léo, il parait soupçonner Gandalf de vouloir se rendre maitre de tout en TDM : d'une part, de ce qui  était dominé par Sauron, c'est-à-dire l'Anneau et la Tour Sombre (donc les clés de celle-ci); d'autre part, de ce qui pourrait être dominé, grâce à leur magie, par les Istari madatés en TdM (donc leurs cinq baguettes); et enfin de ces fameuses "couronnes des sept rois"...

J'interprète ce dernier élément comme les couronnes de 7 trônes de TDM occupés ou non mais qui, en théorie, pourraient toujours exister et être revendiqués, et  qui par conséquent représenteraient le pouvoir temporel sur tous les peuples libres.

En ce sens, il ne pourrait s'agir des 7 couronnes des nains ni de possibles couronnes des Valar, mais de 7 royaumes dûment reconnus.

Mais, peux-t-on trouver 7 royaumes en TDM au troisième âge?

Pour le moment, de mémoire, je n'en retrouve que 6, si l'on veux bien compter la couronne du Gondor (1) et celle d'Arnor (2) - même s'il n'y a encore aucune tête pour les porter toutes les deux; le royaume de Rohan (3); celui du roi Brand (4) dont le successeur sera Bard II, et celui de son valeureux compagnon de combat Dain II au Pied-d'Acier (5), qui mourut auprès de lui et dont l'héritier sera ensuite Thorin III Heaume-de-Pierre, nouveau Roi sous la Montagne; et enfin la couronne de Thranduil (6) roi des elfes.

S'agissant des Rois Nains, l'Appendice A III - Les Gens de Durin - donne l'arbre généalogique des héritiers de Durin-Trompe-La-Mort. Dans cet arbre, une astérisque indique quels sont ceux qui furent reconnus Rois du Peuple de Durin, en exil ou non, parmi lesquels Dain I, Thror, Thorin II et Dain II (NB: il n'y a simultanément qu'un seul héritier de Durin en exercice, qu'il soit Seigneur de la Moria, Roi en exil dans les Montagnes bleues ou Roi sous la Montagne).

Du côté des Elfes, Elrond n'est pas roi, ni Celeborn (seul Thranduil possède ce titre).

Et pour les humains, Imrahil n'est que Prince de Dol Amroth, et non roi...

Bref, il manque encore une couronne pour faire le tour de la question et je ne voudrais pas que ce soit la couronne du Royaume d'Angmar... et pourtant, je n'en vois pas d'autres...

Auriez-vous une idée plus séduisante???

Silmo

Didier.

Salutations,
Arwenion.

pourquoi donc?

    Je n'ai pas d'arguments explicitement défavorables à cette hypothèse. Mais, puisque le seul argument favorable est la correspondance entre le nombre sept et les sept Clans des Nains, l'hypothèse n'est pas entièrement convaincante. Pour quelle raison Saruman évoquerait-il ici les rois Nains ? La question est explicite : elle appelle un examen, donc également une réponse explicite et argumentée (quelle que soit l'hypothèse soutenue).

    Quant à l'"étrange image bien inappropriée" "des couronnes sur la tête des sept Valar", je n'y peux rien. Il suffit de reprendre le texte de l'apparition d'Ulmo à Tuor dans les Unfinished Tales : "Then Tuor bowed in reverence, for it seemed to him that he beheld a mighty king. A tall crown he wore like silver (...)" (Unfinished Tales, "Of Tuor and his coming to Gondolin", New York, Ballantine Books, 1980, 1988, p. 30 ; Pocket, vol. 1, p. 51). Je ne citerai pas par contre tous les textes où il est question de la couronne de fer de Morgoth sur laquelle étaient sertis les Silmarils.

    Enfin, de façon plus générale, il y a une certaine différence entre "destruction" et "présentation". Il me semble à la fois plus honnête et plus utile de présenter les questions que je me pose. Je n'ai en tout cas pas la prétention de savoir résoudre toutes les difficultés rencontrées dans l'œuvre de Tolkien. C'est pourquoi le forum est l'occasion de progresser en présentant les problèmes soulevés.

Possible ? Cela me paraît parfaitement impossible.
Extrapolation ? Non, c'est bien insuffisant. Dire un "truc" en espèrant que cela va "passer"? Il faut savoir _etayer_ ses hypothèses. Et là il y a rien pour étayer cette hypothèse dans le corpus.

Quant à "Fangorn", il détruit tout seul ses arguments. Des couronnes sur la tête des 7 Valar? Etrange image bien inapropriée dans ce contexte de lutte des pouvoirs en Terre du Milieu. Aman et les Valar sont hors de propos.
La seule hypothèse _recevable_ reste celle des 7 rois des Nains.
Alors d'autres idées?

Edouard Kloczko]]> Sat, 04 Mar 2000 18:00:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=61944#p61944 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=61943#p61943 J'avoue avoir un peu de mal à comprendre pourquoi Saruman en viendrait ici à parler des Sept Clans des Nains. Il est en train de s'opposer aux exigences de Gandalf et refuse de remettre ses insignes de pouvoir que sont la Clef d'Orthanc et son bâton de Magicien. Il raille alors Gandalf en l'accusant de lui promettre de ne lui rendre ces objets que lorsque Gandalf lui-même sera devenu bien plus puissant. Certes, le peuple des Nains est puissant, mais je ne suis pas certain qu'ils soient aussi importants que cela aux yeux de Saruman.

C'est pourquoi on pourrait chercher à quelles puissances (supérieures aux Nains) s'applique ce chiffre 7. Ce dernier est en effet souvent rattaché aux Nains. Mais ce n'est pas systématique. On pourrait également penser aux sept palantíri apporté par Elendil et ses fils, Isildur et Anárion (d'autant plus que Saruman est en possession de la Pierre d'Orthanc, autre objet de pouvoir considérable). Mais je ne crois pas non plus que le chiffre 7 corresponde ici aux palantíri. En effet, ces Pierres ne sont pas des couronnes (même si elles dépendent des Rois) ; de plus, elles ont été réparties en deux grands royaumes, Arnor et Gondor, et non pas en sept.

Par contre, Tolkien a déjà parlé de sept rois pour le moins non négligeables : il s'agit des Sept Grands du Royaume d'Arda ("the Seven Great Ones of the Kingdom of Arda" : in Ainulindalë, version C, Home X, 15) : "And Manwë and Ulmo and Aulë were as Kings ; but Varda was the Queen of the Valar, and the spouse of Manwë (...). Yavanna was her sister, and Yavanna espoused Aulë ; but Nienna dwells alone, even as Ulmo. And these with Melkor are the Seven Great Ones of the Kingdom of Arda" (ibid.). On retrouve cette expression dans un autre texte : "but the Seven Great Ones of the Realm of Arda are Manwë and Melkor, Varda, Ulmo, Yavanna, Aulë, and Niënna" (the Later Quenta Silmarillion, chap. 1, Home X, 147).
Ainsi Saruman évoquerait-il dans sa réponse à Gandalf les plus hautes puissances parmi les Valar et les Maiar. En effet, les trois exemples sont alors cohérents : Saruman désigne les Valar (par le biais des couronnes des Sept Grands) et les Maiar les plus puissants de la Terre du Milieu (les Clefs de Barad-dûr représentant le pouvoir de Sauron, associées aux baguettes des Cinq Magiciens, les Istari).
Cette hypothèse - que je serais tenté de retenir - pose néanmoins un certain nombre de difficultés. En effet, le nombre des Grands a évolué. Le Silmarillion 1977 (Valaquenta ; HarperCollinsPublishers, 1977, 1999, hardback edition, p. 29 ; Pocket, p. 32) dénombre neuf Grands, qui ne furent plus que huit après la chute de Melkor : Mandos et Oromë font désormais partie des Grands ("the Aratar, the High Ones of Arda" ; ibid.).  Mais le chiffre 7 n'est pas abandonné pour autant : "The Lords of the Valar are seven ; and the Valier, the Queens of the Valar, are seven also" (op. cit., p. 25 ; Pocket, p. 26).

    Enfin, dernière difficulté : dans ce chap. 10 du livre III du SdA (Pocket, vol. 2, p. 249), Saruman ne parle pas des couronnes des sept rois, mais des "couronnes de sept rois" ("the crowns of seven kings"). Je ne suis donc pas entièrement certain qu'il renvoie spécialement à sept rois déterminés. Christopher Tolkien, dans Home VIII, ne précise rien à ce sujet.

Mais s'il faut justifier la mention du chiffre 7, je serais enclin à penser que Saruman évoque ici les Sept Grands, comme exemple privilégié de désir de puissance (puisque tel est l'objet de son propos). Saruman, Maia lui-même, ne prend en compte, dans son orgueil, que les puissances au moins égales à lui-même. Cela ne restera, bien sûr, qu'une hypothèse ;-)