JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Adanedhel) — Thu, 13 Mar 2003 20:16:00 +0000

La voila, la reference. Super, le moteur de recherche !

Le Silmarillon, Pour Sauron : page 368
"Mais Sauron n'était pas fait de chair mortelle, et si la forme sous laquelle il avait fait tant de mal lui fut arrachée et qu'il ne put plus jamais paraître aimable aux yeux des hommes, son esprit s'échappa du gouffre, passa comme l'ombre d'un vent sinistre sur la mer et regagna les Terres du Milieu et Mordor, sa demeure. Il retrouva ses remparts de Barad-dûr et y resta sombre et muet jusqu'à ce qu'il se fût donné une apparence nouvelle, l'image même de la haine et du mal, et rares étaient ceux qui pouvaient soutenir le regard du terrible Sauron. "

Et le SdA :

T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 325:
- Hélas, oui, dit Elrond. Isildur le prit, comme il n'aurait pas du être jeté au feu d'Orodruin, tout près de l'endroit où il fut fabriqué. Mais peu nombreux furent ceux qui remarquèrent l'acte d'lsildur. Lui seul se tenait près de son père en ce dernier combat mortel, et près de Gil-galad, seuls se trouvaient Cirdan et moi-même."

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Adanedhel) — Thu, 13 Mar 2003 20:05:00 +0000

Pour faire avancer le schmilblick : Jean, je ne suis pas sur, mais je n'est pas les references non plus, il me semblait que la citation disait plutot qu'il ne pouvait plus apparaitre sous une forme "avenante". Et pour la derniere bataille, Elrond dit au conseil d'Elrond que pour ce combat sur Orodruin, a la fin, il ne restait plus que Cirdan, Isildur, et lui. Je n'ai pas la reference non plus (je suis au boulot). Quelqu'un peut-il preciser ?
Thom

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (jean) — Thu, 13 Mar 2003 19:57:00 +0000

je n'ai pas pu vérifier mais je crois que Sauron a perdu le pouvoir de modifier son apparence physique lors de la submersion de Numenor. Le cataclysme qu'il avait provoqué et dans lequel il a été pris était tel qu'il y a "laissé des plumes"

cordialement

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dummy@example.com (babar) — Thu, 13 Mar 2003 17:21:00 +0000

pour en revenir à la visibilité ou pas de sauron... il faut rappeler que dans le silmarillon les ainurs ont le pouvoir d'abandonner leur corps pour devenir des spectres (si j'ose dire) et passer au milieu d'autres êtres vivant sans être vu... Or je ne sais plus à quel moment mais Sauron perd ce pouvoir je crois... Idem morgoth au premier age qui perd le pouvoir de modifier son apparence après le vol des silmarils.
babar, roi des elephants

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Vinchmor) — Wed, 12 Mar 2003 14:06:00 +0000

Pour ma part, je ne trouve pas qu’il soit étrange qu’un combat débouche sur la défaite des adversaires.

Au travers du Silmarillion, nous avons quelques exemples de duel aboutissant à la mort des deux adversaires :
Glorfindel/Balrog
Echtelion/Gothmog

Dans le SdA, il en est d’autres qui débouchent sur un épuisement quasiment total (voire fatal) du vainqueur :
Gandalf/Balrog et pour ceux qui en ont assez des Balrogs : Eowyn/Roi-Sorcier.

De ce fait, je rejoins en partie Jean : Sauron devait être épuisé après sa lutte contre Gil-Galad et Elendil. Son épuisement devait être tel que seul l’Anneau retenait encore l’esprit de Sauron à son corps. Quand Isildur sépara l’Anneau de son maître, il sépara du même coup Sauron de son corps matériel.

Vinch’

PS: Jean, cela faisait longtemps que je n'avais pas eu le plaisir de te lire ;-)

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (jean) — Tue, 11 Mar 2003 22:56:00 +0000

simple conjecture de ma part mais je suppose que Elendil et Gil-Galad etaient accompagnés de leur garde personnelle composée de guerriers d'élite. Une fois Sauron blessé et épuisé après ses combats à mort avec Elendil et Gil-Galad, ces gardes du corps auraient "terminé le travail" et vengé leurs maitres.

cordialement

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Norwen) — Mon, 10 Mar 2003 16:17:00 +0000

jai égalment au autre question :
par rapport à la chute de Sauron abordé ici :"Enfin le siège devint si dur que Sauron lui-même s'avança, combattit avec Gil-galad et Elendil, qui succombèrent tous les deux, et le glaive d'Elendil se brisa sous lui quand il tomba." (désolée c'est encore sur ce passage)
Si Gil-Galad et Elendil succombent, qui fait chuter Sauron? puisque 'on dit "Mais Sauron tomba lui aussi et Isildur, s'emparant du tronçon de Narsil, ôta le Maître Anneau de la main de Sauron et le mit à son doigt. Alors Sauron fut cette fois vaincu, il dut abandonner son corps et son esprit s'envola très loin pour se cacher dans le désert."
donc il lui coupe le doigt après sa chute?

Quelqu'un aurait il une reponse?
Merci
Norwen

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (arwen1) — Sun, 09 Mar 2003 17:53:00 +0000

mais j ai une autre question (qui a peut etre ete abordee)
si par malheur l anneau arrivait au mains des orc ou autre creature du mordor A QUI L AMMENERAIS T IL SI SAURON N A PLUS DE CORPS
peut on remettre un objet MATERIEL a un esprit IMMATERIEL??
est ce que l esprit de lanneau mangerait totalement la conscience de son porteur(p ex frdo) pour en faire un nouveau sauron ???

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (arwen1) — Sun, 09 Mar 2003 17:37:00 +0000

merci pour toues ces reponses
et merci a cedric pour son moteur de recherche

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Vinyamar) — Tue, 17 Apr 2001 15:39:00 +0000

Tout d'abord, les Valar ne sont pas des dieux, mais plutôt des genres d'archanges. Tolkien était chrétien, n'allez pas faire de lui un ésotérique alors qu'il s'est donné tant de mal pour faire une si magnifique genèse à son monde, poétique et qui respecte en même temps (si on rentre dans son cadre) la vérité chrétienneà. BREF, pour ce qui est de l'invisibilité, on ne peut pas parler, je crois de deux mondes, c'est gratuit comme hypothèse. L'origine du pouvoir de l'anneau unique est explicité dans les CLI 2 ou 3 au sujet des druedain (je ne suis pas fort en nom, je confond peut être, je veux parler des nains ridicules d'aspect qui savent faire desz pierres de garde). Ils donnent leur pouvoirs à la pierre, et en recoivent en retour les accidents. C'est ce qui explique que la destruction de l'anneau ait anéanti (ou affaiblit à un point extrême) Sauron.
tout cela pour dire que le pouvoir de l'anneau provient effectivement de son maître, et qu'il ne peut pas agrandir le pouvoir de Sauron, ce qui explique que Sauron avec son anneau n'est pas plus fort, mais il contrôle les autres porteurs d'anneaux. Il n'est pas invisible non plus, pour la raison qu'il n'a même pas b esoin de l'anneau pour le devenir, puisque c'est son pouvoir. Il peut donc le porter tout en contrôlant parfaitement ses effets. Il n'est pas invisible non plus parce que s'il est sorti de la forteresse pour combattre, c'est qu'il voulait ne pas perdre la face devant son armée et suite au défi de FINGON. Il voulait être être bien visible aux yeux de ses armées.

J'ai oublié en cours de route le retse de mes arguments, mais l'essentiel est dit, je crois.
Ah si! Au sujet des pouvoirs qui se contrebalance, on a l'exemple de la pierre d'Isildur, qui était visible malgré l'anneau que portait Isildur pour s'enfuir, jusqu'à ce qu'il la couvre de son capuchon. Un plus grand pouvoir peut donc contrarier et rendre inneficace celui de Sauron, et de l'Unique.

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Lomion) — Wed, 28 Mar 2001 13:40:00 +0000

The explication!:)
Le monde de la Lumière et le monde des Ténèbres donnent deux pôles, un bénéfique et un maléfique. Ce n'est pas le cas sur la TdM. Le monde Visible et le monde Invisible ne sont ni l'un ni l'autre mais les deux à la fois. Pour exemple, les orques vivent dans le monde Visible, ils sont mauvais (à ce qu'il paraît). Les Hobbits par exemple, font également parti du monde Visible.
Pour ce qui est du monde Invisible, on retrouve les Nazgûl maléfiques et un Glorfindel bénéfique (qui vit dans les deux mondes). Je pense qu'on pourrait y rajouter également les Ainur.
Il y a donc bien deux "mondes" disctincts mais ils ne sont, les deux, à la fois de la lumière et des ténèbres.
J'espère avoir été clair, et avoir compris ton idée de monde de la lumière et monde des ténèbres.
Lomion :)

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Cedric) — Wed, 28 Mar 2001 12:32:00 +0000

Lomion, tu me disais « ...il ne s'agit pas comme tu le dis du monde de la Lumière et du monde des Ténèbres, mais du monde du Visible et du monde de l'Invisible »
J’avoue ne pas bien saisir la nuance, peux-tu me préciser la chose ?
Qu'est-ce qui te fais être aussi catégorique ? J'ai encore loupé un passage, hum ? ;-)

Cédric.

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Denethor) — Tue, 27 Mar 2001 14:19:00 +0000

d'accord pour la fin du second age. Et pour le milieu, vers 1600 du 2nd age ? La Sauron n'avait en face qu'un corps expéditionnaire de Numenor et le Lindon.
Mais j'adhère à ta thèse selon laquelle le forgeage de l'Anneau ne l'a pas rendu plus puissant, puisqu'il a puisé dans sa propre force pour le faire : en fait l'Unique est une sorte de catalyseur de son pouvoir dans le but précis de contrôler les anneaux. Le fait est que sans lui sauron est diminué au 3è age et qu'il recouvrerait tout son pouvoir s'il remettait la main dessus. Avec cette fois seulement le royaume de gondor en déclin et 2 ou 3 autres petits royaumes mineurs pour lui résister.

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Echtelion) — Fri, 23 Mar 2001 20:51:00 +0000

Très bien : je ne suis pas sûr que ma réponse est satisfaisante.
A mon avis, la raison principale est la puissance conjugué des Numenoréens et des Elfes:

Page 383, §2
Elendil et Gil-galad tinrent conseil, sentant que Sauron était maintenant si fort qu'il écraserait ses ennemis les uns après les autres s'ils ne s'unissaient pas contre lui. Ils créèrent alors la Ligue qu'on appela la Dernière Alliance et parcoururent l'est des Terres du Milieu pour rassembler une grande armée d'Elfes et d'Humains. Ils s'arrêtèrent quelque temps à Imladris et on dit que l'armée qui se réunit fut la plus belle et la plus glorieusement armée qu'on vit jamais sur ces terres, la plus grande depuis que les légions des Valar avaient marché sur le Thangorodrim.

Page 383, §4
L'armée de Gil-galad et d'Elendil remporta la victoire, grâce aux Elfes encore puissants à cette époque, et à ceux de Númenor, grands et forts et dont la colère était terrible. Nul ne tenait devant la lance de Gil-galad, Aeglos, tous tremblaient devant le glaive d'Elendil, les Orcs comme les Humains, tant il brillait sous le soleil et sous la lune, et son nom était Narsil.

Vous imaginez une armée pareille : la plus grande depuis que les légions des Valar, ce n'est pas rien. D'ailleurs, il faut bien se souvenir que la légion des Valar s'est battu contre des dragons, des balrogs et Morgoth, et un Maia la commandait. Et pourtant Morgoth était au faît de sa puissance, et Sauron ne disposait pas de pareilles atouts. Donc il faut relativiser la chose. De plus une suggestion me vient à l'esprit: Sauron n'a pas augmenté sa puissance en créant l'anneau, mais il a puisé dans sa propre essence pour le faire, donc il n'était pas devenu si puissant que ça. Malgré tout la bataille fut rude et cruel, mais remporté par le camp des Elfes et des Numenoréens.

Ecthelion, qui a remarqué que cela fait un an que son pseudo est écrit faux

Réponse à : De l'effet du Maître Anneau sur Sauron

dummy@example.com (Denethor) — Thu, 22 Mar 2001 11:10:00 +0000

Au sujet de l'Anneau, un truc me tarabuste : voilà : il est fait allusion dans le SdA à de nombreuses reprises au fait que Si les gentils (par exemple Gandalf, ou Galadriel, voire même Aragorn, utilisait l'Anneau et son incommensurable pouvoir, il pourrait alors abattre les Seigneur ténébreux. Et ce, cela va sans dire, malgré son écrasante supériorité militaire au moment du SdA. Si cet Anneau confère à son détenteur le pouvoir de dominer les éléments et les masses, alors je voudrais bien savoir pourquoi Sauron a pas été foutu de l'emporter au milieud du second age contre le Lindon et les numénoréens d'une part (1695-1699 2nd Age) et contre la Grande Alliance d'autre part (2440 quelque chose 2nd Age). Ca tient pas la route tout ça... Des réponses à cette angoissAANte question svp ?