JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Tirno) — Fri, 08 Mar 2002 08:18:00 +0000

[fea], [r_0Oa]

f = f
e = *é*pée
a = ch*a*peau
r_0 = r roulé et dévoisé pour voir le difference entre un consonne voisee et devoisee, se boucher les oreilles et dire "pain bain" (p est devoise). pour prononcer un r devoise, inserer un h devant, ou essayer de faire vibrer la langue en respirant tres fort.
O = le o de pomme (pas celui de peau)

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Smaug le Magnifique) — Fri, 08 Mar 2002 03:49:00 +0000

Est-ce que quelqu'un pourrait me dire comment on prononce
Fëa et hroa.

La durée de gestation des elfes m'étonne vraiment. Je n'aurais jamais
cru qu'un être vivant puisse gestitationner aussi longtemps. Mais pourquoi pas!!!

Smaug guamS

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Grigan) — Sun, 17 Feb 2002 00:01:00 +0000

J'avoue que j'ai un peu du mal à imaginer des Elfes de cro-magnon :-)

Le dictionnaire défini l'état sauvage d'un homme en l'opposant à l'état civilisé.
Lorsque les Elfes apparurent au bord du lac Cuiviénen, je ne pense pas qu'ils avaient déjà une société organisée. Le Silmarillon indique que de nombreuses années se sont écoulées entre l'apparition des Elfes et l'arrivé d'Oromë. Les Elfes ont dû organiser leur peuple pendant ce laps de temps dont on ne connait pas la durée.

A cette époque les maléfices de Melkor ont fait que certains Elfes ont disparu. Il n'est pas dit explicitement que tous devinrent des esclaves de Melkor et furent torturés.
Ceux qui réussirent à échapper aux griffes du Vala du mal ont peut être atteint un désert (on ne peut rien dire de précis, puisque l'on ne sait pas grand chose de la géographie de la région). Et là, confrontés à la rudesse du climat, à l'attaque des animaux sauvages, ont perdu l'organisation de leur société et favorisé la débrouille personnelle. Ils sont redevenus sauvages car ils ne sont plus dans une société civilisée du fait de la difficulté de la vie.
Et peut-être ont-ils succombé plus tard aux maléfices de Melkor qui n'en fit pas des orques car il en avait alors suffisament.

Je ne pense donc pas qu'il faille voir l'état sauvage des Elfes comme un état où ils seraient barbus et sales, mais comme un état où ils ne sont pas encore civilisés. Ce qui n'empèche pas que les avari dont il est fait mention aient perdu de leur superbe suite aux niombreuses années de labeur. C'est là qu'interviendrait le terme "déchu". Des Elfes déchus et sauvages : des Elfes ayant perdu leur beauté et leur civilisation, au contact de Melkor et/ou des éléments naturels.

C'est un peu tiré par les cheveux et pas très clair, mais enfin, dite moi ce que vous en pensez.

Grigan

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 15 Feb 2002 15:36:00 +0000

Salut Niven, et bienvenue pour ta première manifestation dans ce forum.
Mais tu ne répond pas aux angoissantes questions de Silmo qui doit s'en trouver tout déconfit :-)
je te répond brièvement (mais comme quoi, le sujet sur la gestation n'est pas fini :-)) )
Est-on sûr que la gestation dépend de la complexité de l'ADN ? Si oui, alors ton argument est tranchant (mais je suppose que Tolkien l'ignorait). On peut supposer aors qu'il y a comme un "tissage" entre le Fëa et le hroa, d'où en effet un temps plus long pour achever l'Elfe. Mais en tout état de cause on ne peut pas placer le choix du demi Elfe à ce moment, puisque nous savons qu'il est fait plus tard (ou bien qu'il n'est pas fait pour les demi-Elfes de seconde lignée).
(pourquoi parlait-on de gestation déjà ? :) )

Pour Silpo, sa question (une de plus) est bien vue.
pour moi, il y a bien eu un certain état sauvage des Elfes, à leur éveil. Ce sont les valar qui leur ont enseigner le langage, l'art et toutes les choses que les Elfes savent faire. Ils ne sont pas rester sauvages bien longtemps, mais cet état a existé.

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Fri, 15 Feb 2002 15:34:00 +0000

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Silmo) — Fri, 15 Feb 2002 11:55:00 +0000

Je relance ce fuseau mais pas pour discuter de la durée de gestation des elfes (je crois bien, à lire ce qui précède, que le tour de la question a été fait:-).

J'ai seulement choisi ce fuseau à cause de son titre "Les elfes, les hommes ... et Darwin" et pour vous faire partager une question que je me pose depuis peu, en fait depuis que j'ai relu hier soir un passage du Silmarillion (en VF, version Pocket, page 118 dans le chapitre 10 "Les Sindar").
Il y est question des Orcs mais ce n'est pas ce dont je veux parler (il y a déjà assez de fuseaux les concernant :-).

Voici le passage qui me pose problème "A vant longtemps les créatures DECHUES pénétrèrent en Beleriant [...] et avec elles les Orcs qui devaient plus tard semer la ruine à Beleriand. ils étaient encore méfiants, peu nombreux, sans bien connaître la région, et ils attendaient le retour de leur maitre. Les elfes ignoraient leur nature comme leur origine, les prennant parfois pour des AVARI RETOURNES A L'ETAT SAUVAGE DANS LE DESERT; ce en quoi, dit-on, ils étaient bien près de la vérité".

Laissons donc les orcs de côté et intéressons-nous aux Avari.

Si les elfes ont pu s'imaginer que certains d'entr-eux soient "retournés à l'état sauvage", cela signifie que cet "état sauvage" a existé !!!

Alors, y a-t-il eu des Avari de cro-magnon ou de Néenderthal???

J'avoue que l'hypothèse m'avait traversé l'esprit au sujet des orcs s'ils avaient été de même nature que les humains (je m'était demandé s'ils auraient pu être une forme "préhistorique" demeurée à l'Etat sauvage).

Mais pour les elfes, je suis plus étonné !!!

Qu'en pensez-vous?

Silmo

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Niven FALTAFF) — Fri, 15 Feb 2002 00:41:00 +0000

Salut à tous.
J' ai réfléchi à tout ça et je crois avoir trouver quelque chose:
Si les Hommes et les Elfes puvent se reproduire entre eux , c' est que ,biologiquement parlant évidemment , ils ont les mêmes capacités génétiques , soit 23 paires de chromosomes de base. Leur durée de gestation devrait donc être la même, 9 mois. Si les Elfes ont 12 mois de gestation , c' est qu' ils acquierent quelque chose de plus ( probablement leurs dons elfiques). D' autre part , j' ai lu que les semi-elfes avaient le choix entre une vie elfique ou humaine , à quelques détails près, ce serait donc ainsi qu'ils choisiraient leur durée de gestation: 9 ou 12 mois, et non pas 10,5.
C' est , je crois la plus simple explication.
A bientot. ;)

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Tue, 05 Feb 2002 09:48:00 +0000

Grigan: Ah :-) mais c'est que tu prend les règles humaines. Sur 9 mois, 3 mois trop tôt est la limite de viabilité. Mais sur 12 ?? Probablement la même proportion: 1/3, soit 4 mois de répis = 8 mois. 9 mois donnent LARGEMENT un enfant viable :-p
(ouf! c'est le genre d'argument qui vous sape un raisonnement fictif, donc on peut continuer notre fantasme)

Dénéthor, en tous cas je trouve ça marrant :))
Je pense que mon idée tient la route, étant donné le nombre d'exemple qu'on a pour me contredire :-D

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Denethor) — Mon, 04 Feb 2002 22:38:00 +0000

Vinyamar > "Très franchement, je croyais que tu disais ça pour rire au début."

Ben je le disais effectivement pour déconner. J'aime bien batailler sur des conneries...

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Grigan) — Mon, 04 Feb 2002 20:37:00 +0000

Encore d'interresantes pistes de réflexion, Vinyamar.
Cependant juste un petit problème. Si une foetus elfe devait naitre d'une mère humaine il viendrait au monde prématuré de 3 mois. Si je me rappelle bien de mes cours, c'est à peu près la limite actuelle de viabilité. Peut-être la raison pour laquelle il n'y pas eu de mariage mâle elfe - femme humaine...

Grigan

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Vinyamar) — Sun, 03 Feb 2002 08:45:00 +0000

Salut Dénéthor,

Très franchement, je croyais que tu disais ça pour rire au début.
On peut trouver la réponse en observant quelle est la période de gestation si on accouple deux animaux de races diférentes (ceux avec qui ça marche).
Je n'ai pas observé moi-même, mais je suis à peu près sûr que c'est la capacité de gestation de la mère qui prévaut (autre solution: ne peuvent s'accoupler que des animaux qui justement ont la même période de gestation... Mais là ce n'est pas drôle). Autre élément de réponse: entre une Elfe et un humain, c'est bien la gestation de la mère qui prévaut (quoi qu'on en sait rien finalement, mais Elrond est bien un Elfe (et je suppose qu'il a fait ses 12 mois :) )

Donc si un Elfe épousait une humaine, il y aurait un enfant issu d'une gestation de 9 mois, (ou bien pas d'enfant possible, mais je ne vois pas pourquoi cela marcherait dans un sens et pas dans l'autre).

La question se pose évidemment: qu'en serait-il d'un tel enfant ? Et bien je pense qu'il serait moins beau que les autres Elfes, et plus humain dans son physique. L'immortalité venant de son fëa, ce caractère spirituel serait fourni par le père (j'ignorais d'ailleurs que le foetus se nourissait du père, c'est très beau), et la mère fournirait la plus grande patie du Hroa (puisque de toute façon c'est bien elle qui donne la matière à l'enfant, toute considération génétique mise à part). Reste à déterminer le rapport habituel entre fëa et hroa. Peut-être que cet elfe (demi-elfe) se fatiguerait plus vite, et épuiserait plus vite son fëa, qui doit nourrir davantage un hroa défaillant. Evanescence prématurée ?

tout cela me donne à réfléchir sur les demi-Elfe et je fais rebondir l'autre sujet.

Vinyamar

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Denethor) — Sat, 02 Feb 2002 21:49:00 +0000

Ben voilà, c'est ce que je dis ! (j'ai pas encore lu HoME X)
Il l'aime, mais à aucun moment il se la chope. (ou alors il la chope mais il l'engrosse pô...)

Ma question reste donc d'actualité.

Denethor.

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Elenillor) — Sat, 02 Feb 2002 20:01:00 +0000

Denethor : "quelqu'un peut-il me citer un exemple de couple mixte ou le mâle est elfe et la femmelle humaine ?"

Ce que j'ai de plus proche à te proposer est tiré du texte Atrabeth Finrod Ah Andreth" (HoME X). Nous y apprenons qu'il existait un amour réciproque entre l'Humaine Andreth et l'Elfe Aegnor, frère de Finrod (p. 323-326).
Cependant cela ne se concrétisa pas par un marriage pour diverses raisons.

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (arwen1) — Sat, 02 Feb 2002 14:07:00 +0000

denethor,
je ne pense pas qu' il soit impossible à un elfe mâle "d' engrosser" une femme humaine

mais si on tien compte des écrits de Tolkien, il se pourrai que tu aie raison

je précise que comme je ne suis qu' a la moité des deux tours je ne m' y connais pas assez

arwen

Réponse à : Les Elfes, les Hommes... et Darwin ?

dummy@example.com (Denethor) — Fri, 01 Feb 2002 21:39:00 +0000

Concernant les problèmes liés à la durée de gestation je dirais que le problème sur lequel on se prend la tête n'en est pas un ; en effet quelqu'un peut-il me citer un exemple de couple mixte ou le mâle est elfe et la femmelle humaine ? On n'a au contraire que des exemples inverses, avec des mâles humains et des femelles elfes. Et le fait qu'il n'existe pas de cas contraire viendrait peut-être du fait qu'un elfe mâle ne peut engrosser une femelle humaine... Allez savoir.

Denethor.