:)

Moi je dis en tout cas un gros chapeau , a tolkien pour tout ce qu'il a fait et transmit ! comme messages dans ces oeuvres

Est-ce Gandalf de Xivry?:-)

je suis daccord avec lui
mais alors ca sous entendrais que le jugement des valars contre morgoth
etais aussi la volonté d'illuvatar !
Ou alors c'etait leurs destins d'agir tous de la sorte

Puisqu'il dit dans le silmarillion (de tête alors excusez moi).

Que même ce que fait Melkor est fait grace à Eru et que même Melkor oeuvre dans la pièce qu'Eru a composer. Et donc à la fin ils se rendront compte que ce qu'ils ont fait a été fait pour Eru.

Pour moi sa s'apparente bien à une pièce. Les acteurs (Valar) sont inviter à prendre leur role et vont vers les sphères d'Arda. Et là ils jouent le role que leur a donné Eru, car c'est Eru qui a creer les valar et c'est donc lui qui a définis leur role dans le monde.

Azhagal

Ils ont été créée pas Aüle et sont donc des sous créations mais ont-ils été légitimés par Eru Lorsque Aüle se propose de les détruire?

Et j'aimerais bien savoir si le destin des créations des Valar leur est connues.

C'est une idée séduisante. On pourrais penser que les plus anciennes légendes naines leur ont été communiquer par Aüle lui-même (puisqu'il conaissait leur destin, étant leur créateur).

Azaghäl

Ceci fait référence au mystère de la "création" (VO "authorship"), par laquelle l'auteur, tout en étant extérieur à son œuvre et indépendant d'elle, réside aussi "dans" cette œuvre, sur son plan dérivé et en dessous du plan de son être à lui, comme source et garantie de son existence.

Et bien sûr, "partisan" ne prend pas de "t" ;-)

Cédric.

Philippe, je reviens sur la Flamme Eternelle/Feu secret et ses gardiens. Tu dis que seul Eru le détient mais un doute m'assaille en lisant cet extrait :
Ibid, p. 14 :
Alors les thèmes d'Ilúvatar seront joués dans leur vérité et adviendront à l'Etre au même moment, car tous alors comprendront pleinement la partie qu'il leur a destinée, chacun atteindra à la compréhension des autres, et Ilúvatar, satisfait, accordera le feu secret à leurs esprits.

Ce qui donne dans la VO :
Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.

Comment interpréter ce passage ?

Autre interrogation de ma part, la "Flamme Eternelle" est le pouvoir de Création. La Création du Monde et des êtres vivants est avant-tout du domaine d'Eru.
Par contre, comment interpréter par exemple la création des olvar Yavanna ? N'est-ce pas la preuve d'un pouvoir de Création, même moindre ? Si oui, les Ainur disposerait alors du Feu Secret et n'en serait pas que les Gardiens.
Autre chose, ne devons-nous pas nous garder de mélanger Création et Destin ? Je serai plutôt partisant de séparer ces deux notions. Car si les Ainur n'ont pas créé les Elfes ni les Hommes (pas de Création), cela n'empêche pas Mandos de livrer ses prophéties (connaissance de certains épisodes du Destin du Monde). De plus, peut-on affirmer que si un Être divin crée une forme vivante, il connaîtra pour autant son Destin ?

J'espère avoir été suffisamment clair ;-)
Cédric.

PS : Après avoir fait une recherche avec le moteur de recherche du Forum avec pour argument "Flamme", je m'aperçois que ce sujet a été assez souvent discuté, et de bien des manières. Il y a une grosse quantité de matières fort intéressantes qu'il serait très judicieux de pouvoir compiler. Si vous êtes partant, contactez-moi...

Quant à la Flamme Eternelle, nul ne la détient : elle appartient à Eru seul (en fait, selon Tolkien, c'est le Saint-Esprit). Gandalf se dit "serviteur du Feu Secret", rien de plus.
Les Ainur tirent leur pouvoir sur Arda du fait qu'ils ne sont pas du Monde et n'y sont pas soumis (à l'origine), qu'ils ont participé à sa "création" et qu'ils en connaissent les secrets mieux que quiconque. Mais ils ne savent pas tout, et les Hommes sont destinés à avoir un rôle au moins aussi important qu'eux dans l'avenir, un rôle "au-delà du monde"...

evidement tout ca est mis sur le tat comme ca ... encore une fois je vous laisse avoir votre point de vue mais ceci est le mien ...
Mara aurë
Gandalf

Saroumen aussi la possède puisqu'il est un Maïar tout comme Gandalf ou Radagast.
Et le galrog la possède-t-il? Il m'avais semblé lire que les balrog étais des créatures corrompus par Melkor au commencement des ages au moment de façonner les terres. J'en avais déduis qu'il devais s'agir de Maïar.
Et Ugoliant quelle est sont origine (flamme eternelle ou pas? Maïar?)?

Pour moi les Balrog peuvent être vaincus alors que les Maïar pur ne le peuvent pas. Au pire ils peuvent être ennormément affaiblis comme Sauron lors de la perte de son anneau.
Les Balrogs ainsi que les Maïar corrompus (s'ils ne sont pas de la même origine) ont chercher à domminer la matiere et c'est ce qui a entrainer leur perte.
En créant des choses/objets on devient attachés à ces objet et on met de son savoir dedant (c'est pour cela que certaine construction/création ne peuvent être refaites). Cet acte de création ne doit pas s'accompagner d'une envie de dominer sinon il faut inveestir encore plus de pouvoir dedant. Et c'est en s'investissant sans cesse que les Maïar déchus s'affaiblissent petit à petit. De plus toute tentative de transformation "brutale" est capable d'entrainer tous les "Magicient" vers le coté obscur et de ce fait de les affaiblir puisqu'ils n'oeuvrent plus avec l'aide D'Eru et des Valar.

Voici ma vision des terres du milieu (du moins en partie) si vous avez des réactions à faire n'esitez pas.

Azhagal

Il ne tombe jamais au sol,
Car il s'appelle Elu Thingol.

(hum, ça rime mais ça ne sonne pas très bien...)