D'abord, Tolkien a placé son histoire dans une société pré-industrielle. Or, dans ce type de société, la relation au temps est très différente de ce qu'elle est dans la nôtre, ou tout va vite, et ou les moyens de communication sont très nombreux. Entre la dissolution et le départ de Frodon, il y a un peu plus d'un an. Donc, on ne peut pas dire que ses amis l'aient "abandonné".
Ce qui se passe, c'est que chacun ( enfin, pour Legolas et Gimli c'est moins flagrant ) a pris ses responsabilités. Et les responsabilités consistent à reconstruire une terre détruite, et pas seulement physiquement. Celà prend du temps. Celà demande de l'énergie. Et laisse peu l'occasion de faire un long voyage pour visiter de vieux amis.
C'est vrai que les Compagnons ( et en particulier Aragorn ) font tout pour retarder le plus possible le moment de la séparation, celui de devoir affronter la vie sans l'aide et la présence des autres.

Et, autre chose m'a frappé : leurs vies ont été entretissées. Quoi qu'ils fassent, ils restent unis les uns aux autres. Certains se sont revus ( sans doute Merry et Eomer, Pippin et Faramir, Sam et Aragorn ) mais n'avez-vous pas vous-mêmes de vieux amis très chers qui, même s'ils sont très loin et que vous les voyiez rarement, comptent plus pour vous que des gens très proche ?

La fin ( je veux dire la fin des appendices ) montre que, très vieux et à l'approche de la mort, c'est vers ces vieux amis qu'ils se tournent : Eomer appelle Merry, Pippin l'accompagne et à la mort de ce dernier vont finir leur jour auprès du Roi et non auprès de leurs enfants. Et à la mort d'Elessar ( et non avant ) Legolas emmène Gimli au Royaume Bienheureux.]]> Mon, 04 Nov 2002 08:50:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=62737#p62737 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=62736#p62736 CdC >>>>   Sont ils plus intelligent en tant que peuple que les hommes ? Ca ne me parait pas evident

C'est la civilisation elfique qui sortit l'humanité des ténèbres, car avant de s'effacer elle intoduisit l'art et la science (HoMEX, p.405), et le monothéisme par la connaissance d'Eru et des Valar aux Edain.

Tiens et voici une très jolie réponse de Fangorn à propos de l'apport elfique à l'humanité :

"J. R. R. Tolkien annonce, dans le brouillon d'une lettre à Peter Hastings de septembre 1954, que "l'introduction chez les Hommes de la tendance elfique représente (...) une partie d'un Plan Divin pour l'annoblissement de la Race Humaine, destinée dès le commencement à remplacer les Elfes" (Letters, n° 153, p. 194). Effectivement, la vision qu'ont les Ainur de la grande Musique semble s'achever sur "l'accomplissement de la Domination des Humains et l'effacement des Premiers-nés" (Silm., Ainulindalë, Pocket, p. 20). Cet annoblissement est le fruit du croisement des lignées des Elfes et des Humains. Or, non seulement ces mariages mixtes ne sont pas nombreux, mais leurs descendances se rejoignent. En définitive, ces êtres issus de deux natures portent le destin de l'Humanité.
Ils apparaissent pour la plupart comme des figures héroïques et tiennent une place prédominante dans l'Histoire de la Terre du Milieu : Elwë & Melian, Beren & Lúthien, Dior & Nimloth, Tuor & Idril, Eärendil & Elwing, Aragorn & Arwen. Ces personnages hors du commun — au sens propre — ne se distinguent pas uniquement par la vaillance de leurs actions. Elles ne sont que l'effet de leur inspiration. Je crois qu'il y a un lien étroit, voire nécessaire, entre la possession d'une double nature et l'héroïsme inspiré. Etre plus que soi-même, c'est dépasser l'union habituelle entre l'âme et le corps. Le propre du métissage elfico-humain est de faire de cet outrepassement sur-naturel une nouvelle nature. Il faut rappeler que la première union métissée a lieu entre un Elda et une Maia : Melian a transmis à ses descendants une parcelle de sa divinité. L'in-spir-ation (ou son équivalent d'origine grecque qu'est l'en-thous-iasme) marque la présence d'un esprit supérieur (voire divin) qui conduit la personne à sortir d'elle-même, à quitter son état naturel, c'est-à-dire étymologiquement à vivre une ek-stase. Le rêve elfique auquel est soumis par exemple Aragorn en Lórien participerait de cette inspiration, confondant un temps Lúthien et Arwen."

A +

Cathy
 

Je n'ai pas parlé de hauts rois Elfes, seulement de gens qui avaient suffisemment pris de coups pour en tirer les conséquences ( et qui, s'ils se sont parfois trompés, n'étaient pas "cons" au départ )

Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'Elfe de la Lorien au Conseil d'Elrond qu'ils ne sont pas ses alliés (ils attendent quand même la Communauté, et savent qui en fait partie, donc ils ont été prévenus )

Lambertine

PS : Je n'ai jamais dit que Féanor était sage. J'ai même du dire le contraire 5X . Même si quelque part, lui aussi, je l'aime bien malgré ses - ô combien - graves erreurs .

Par ailleurs, je rappelle que les elfes dont nous parlons existent seulement dans le legendaire. Leur imortalite dans le legendaire est aussi leur limitation. Sont ils plus intelligent en tant que peuple que les hommes ? Ca ne me parait pas evident (as tu des elements de texte ?). Comme dit le poete: "Quand on est con, on est con, le temps ne fait rien a l'affaire". Quand a la sagesse, c'est chez les elfes aussi essentiellement une histoire d'individu (Faenor n'est pas exactement un sage). Les elfes de terre du millieu, tout specialement les noldor, ont une memoire, une tradition beaucoup plus ancienne que celles des hommes de terre du millieu (forcement).

CdC

CdC

"Race Supérieure", c'est essentiellement par rapport à leur "immortalité" (enfin , disons à leur longévité exceptionnelle), et à leur intelligence.

Pour le reste, tu dis exactement ce que je voulais dire : ils ne sont pas meilleurs, individuellement, que les hommes. Seulement, leur longévité exceptionnelle peut leur donner une sagesse que nous n'atteindrons jamais.
Mais le fait que nous soyons destinés à une mort relativement proche, peut nous donner, à nous, un autr regard sur la vie.

Sinon j'aime pas trop le terme de "race superieur". Cela renvoie trop clairement a un eventuel racisme (c'est bien beau de ne pas vouloir y mettre le sens de la fin du 19e siecle mais le concept meme vient de cette epoque). Par ailleurs je ne pense pas que ce soit etaye par les textes. Plus ancienne serait plus approprie. Certes certains elfes sont nobles et sages mais vraiment pas tous (cf l'orgueil destructeur des noldor). Par ailleurs etre beau n'implique pas necessairement etre bon (Cf. Alcibiade ou Loki). Enfin pour Tolkien les elfes ne pouvant mourrir et etant intrinsequement lies a Arda sont intrinsequement limites (comme la nymphe qui est lie a son bosquet). Ils sont differents des hommes pas superieurs.

CdC

Oui, les Elfes sont "meilleurs" que les hommes ( ils sont moins sensibles à l'influence du mal ) mais ils ne représentent pas vraiment la magie. Plutôt une race "supérieure" ( oh !pas au sens que l'on a donné à ce mot au XXème siècle ) , très belle, très noble, devenue sage par la force du temps. Une race qui doit faire place à la domination d'une autre. De la nôtre. Enfin, dans un premier temps, du règne de personnes qui comptent parmi les meilleurs de la nôtre.

    ¨Peut -on vraiment aller jusqu'à là dans l'interprétation? Je pense qu'avant tout "l'échec final " permet d'éviter de faire de Frodon un "superhéros " comme on en trouve tant dans des films ou des livres .En effet qu'aurions nous dit si Frodon avait  réussi ? on aurait peut-être penser " bah oui c'est normal c'est toujours comme cela que ça marche dans les romans: le gentil c'est le plus fort il gangne à chaque fois "
c'est peut-être surtout cela que Tolkien voulait éviter . Et peutêtre voulait t-il aussi suggérer que le vrai héroisme n'est pas forcément celui qui se manifeste par un résultat ...le vrai héros n'est pas celui qui réussit forcément c'est celui qui va jusqu'au bout de lui même.En tout cas c'est mon interprétation ...
   Par contre je suis entièrement d'accord avec toi sur ton autre idée : "Le départ de Frodo, je le ressens aussi un peu comme si Tolkien nous disait amèrement que ceux qui clament la paix, la compassion et la tolérance n’ont pas leur place dans le monde réel."
    J'ai ressentit exactement la même chose .c'est vrai qu'à la fin du SDA on s'achemine vers un monde qui est plus proche du notre ( sans elfe... sans ent ...) et dans ce monde il n'y a pas de place pour les vrais sages . C'est dans ce sens aussi que j'interpréte le départ des elfes .
   

Mais, il faut bien dire aussi que la Terre du Milieu se vide de tout son "merveilleux". C'est clair à la fin du SDA avec le départ de Gandalf et consorts, mais aussi tout au long du récit.  Depuis le début du SDA, on sait que les Elfes s'en vont, que leur temps s'achève.  De nombreux éléments littéraires sont là pour l'évoquer, soit littéralement soit par des métaphores.  (Dans le fond pourquoi les Elfes s'en vont-il vraiment ?  La lassitude de la vie et la nécessité laisser la place aux humains ?  Mais alors pourquoi tous dans un même mouvement, pourquoi ne peuvent-ils vivre côte à côte ?…  Parce que c'est le destin qui leur est assigné, sans doute…  Décidément il faudrait bien revenir un jour ou l'autre sur cette question du destin…). 
Même plus : toute l'histoire du Silmarillion baigne aussi dans ce climat de mélancolie, où il semble que les acteurs vivent avec la nostalgie du temps qui précède ou alors du Paradis perdu, celui des Origines du Monde, de la Grande Musique, le temps de l'innocence, de la naissance, de la Création.  Lorsque ce n'est pas évoqué clairement, c'est à tout le moins le style de Tolkien qui plonge le lecteur dans ce sentiment mélancolique.
La fin des aventures dramatiques, mais aussi exaltantes, (aussi, dans une certaine mesure dans  le Hobbit), la dissolution de la Communauté dans le SDA, où chacun part mener ses tâches de son côté, la fin présentée comme définitive de cette fraternité pourtant improbable, née de la nécessité, laisse bien, pour moi, un petit goût triste.

Triste aussi lorsque l'on évoque la séparation de Sam et Frodo (même si c'est peut-être une étape obligée dans la vie de Sam).
En fait, franchement triste lorsque l'on se penche plus particulièrement sur l'avenir ou plutôt le non-avenir dans le monde concret, qui est réservé à Frodo  Je ne vais pas revenir sur tout ce que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer sur le fuseau "Plaidoyer pour Frodo", mais je ne peux m'empêcher de trouver particulièrement injuste le sort de celui qui aura au sens plein du terme, tout donné de lui-même pour sauver la Terre du Milieu.  Son départ est présenté beaucoup plus comme une quasi "dissolution" que comme une récompense et le début d'une seconde vie pleine de félicité.  (Il en est un peu de même pour les Elfes.  Mais si on peut considérer qu'ils retournent vers leur pays d'origine tant désiré,  Frodo, lui, c'est la Comté qu'il aimait profondément.  Pour moi, il ne part pas vers une terre promise à laquelle il aspire, mais s'en va parce qu'il n'a plus de place chez lui.  Je trouve çà fort triste.)

Pour tout dire, plus j'y pense et plus je trouve que, vu du seul côté de Frodo, le SDA a des accents carrément désespérants.
Il est bien l'élément clef qui sauve en définitive la Terre du Milieu, mais que lui reste-t-il personnellement de cet exploit.  Malgré son incommensurable courage, son abnégation, le sacrifice jusqu'au plus profond de lui-même, il ne parvient pas à jeter l'Anneau, il est vaincu par lui.  La tâche était impossible, personne ne peut lui en vouloir, mais lui, il doit porter le terrible sentiment de cet échec personnel, il est irrémédiablement souillé.  Il réussit dans sa mission en tant "qu'instrument" dans un destin (décidément le thème ne me quitte pas !) plus vaste, plus général qui est celui de la Terre du Milieu, mais il échoue complètement sur un plan personnel. 
D’une manière générale, c'est comme si, en quelque sorte, Tolkien nous disait que le don de soi, même le plus total, ne sert à rien, ne parvient pas à assurer le salut, s'il n'y a pas un 'miracle', d'aucuns diront, une intervention Providentielle, Divine.  Sans intervention divine, qui n'est d'ailleurs ni automatique, ni prévisible, les meilleures intentions, les meilleures actions, les sacrifices les plus grands, sont voués à l'échec.

La "victoire" finale est permise par la compassion dont Frodo fait preuve à l'égard de Gollum, allez-vous m'objecter (ainsi que le dit d'ailleurs Tolkien dans ses Lettres).
C'est vrai, mais là aussi, si cette compassion est un élément clef dans l'épilogue, vu du seul point de vue de Frodo, c'est encore un échec, car cette compassion ne lui a pas permis de sauver Gollum lui-même, qui après avoir paru se tourner petit à petit vers plus de bien, retombe en définitive dans le mal.  (Gollum aurait été interdit de rédemption ? prédestiné à rester  damné ?  Que ce serait-il en fin de compte passé si Gollum avait choisi la voie du bien ?  Encore la question du destin…)
C'est ce qui arrive encore beaucoup plus clairement lorsque, à la fin du récit, Frodo laisse aussi leur chance à Saroumane et à Grima.  Résultat de son incroyable attitude de compassion à l'égard de celui qui a détruit son pays : un nouvel échec.  L’un et l’autre sont tués.  Frodo ne parvient pas à éviter le bain de sang dans son propre pays.  La sagesse qu’il a acquise durant sa Quête, le message de paix, de compassion, y compris envers les êtres qui semblent les plus abjects, dont il est désormais Porteur, ne recueillent qu’incompréhension et indifférence. 
Le départ de Frodo, je le ressens aussi un peu comme si Tolkien nous disait amèrement que ceux qui clament la paix, la compassion et la tolérance n’ont pas leur place dans le monde réel.
A mes yeux, la façon très « réaliste » dont le récit a été volontairement conçu, rend ces messages particulièrement transposables au monde dans lequel nous vivons, et donc particulièrement désespérants.

(Ca me fait penser que cette idée est déjà présente, dans une certaine mesure, dans « the Hobbit .  Bilbo renonce à garder l’Arkenstone qu’il a dérobée à Smaug et qui est pourtant un joyau inestimable.  Il le donne au Roi des Elfes en vue d’éviter la guerre avec les Nains.  Son entreprise altruiste et courageuse se solde aussi par un échec.  Il en récolte la malédiction de Thorin et ne doit la vie qu’à l’intervention de Gandalf.  Et la guerre survient bien avec son lot de massacres)

Forts accents désespérants,
tristesse face aux séparations, au caractère éphémère de l’histoire du monde et de chacun, à l’injustice,
mélancolie face à la perte du « merveilleux », du temps de l’innocence, de la nature préservée,
puis quelques promesses, quelques lueurs, quelques tâches de couleur, mais bien éphémères aussi, dans un monde décidément très sombre lors des moments de crise ou "entre gris clair et gris foncé", dans le quotidien.
C’est ce mélange de sentiments dont je ne peux me départir, à chaque fois que je relis l’épilogue du SDA.

Ylem.]]> Sat, 26 Oct 2002 13:07:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=62728#p62728 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=62727#p62727 J'aime beaucoup l'épilogue cité par Nikita.

La fin du Seigneur des Anneaux n'est pas un Happy End . Surtout à cause du sort de Frodon, de sa maladie, de so départ. Je ne dirai pas de son "oubli" par les autres. Car les autres ne l'ont pas oublié. Il s'est mis lui-même en retrait ( mais celà je l'ai déjà dit ).

Cependant, la fin (officielle ) du SdA n'est pas triste. Elle est juste la preuve que la quête pour laquelle Frodo s'est sacrifié a abouti. Car ce qu'a voulu sauvé Frodo, c'est la Vie. La Vie tout simplement. Oui, les Elfes s'en vont. Une civilisation fait place à une autre et c'est toujours triste. Mais la Vie a triomphé. Les autres personnages vont accomplir leur destin, puis mourir, ou partir pour Valinor, laissant le monde entre les mains de leurs héritiers ( cfr les appendices) . Ils ont construit un monde meilleur. Pour un temps, car leur civilisation aussi décroitra. Comme toutes. Comme la nôtre un jour. Mais ils auront laissé à leurs enfants un monde en paix. Et c'est celà qui donne un sens au sacrifice de Frodo. Pas l'aventure. Pas la Gloire. Pas la Magie. La vie quotidienne, banale peut-être, mais plus belle, et plus difficile dans sa banalité que toutes les aventures. Il a perdu celà pour le donner aux autres.

Je dirais simplement que Frodo a tout donné pour qu'Eldarion puisse grandir à Minas Anor, et Elanore à Cul de Sac. Ou plutôt, pour qu'Eldarion et Elanore, et tout les enfants qui ont suivi, fils de roi, fille de maire ou fils de pauvres, puissent grandir tout court. Et c'est magnifique.

AVA

« Il fait froid dans le scriptorium, j’ai mal au pouce. Je laisse cet écrit, je ne sais plus pour qui, je en sais plus à propos de quoi : stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus. »

Je n’ose traduire la citation latine tant elle est belle mais à destination de ceux qui ne connaissent le latin, je propose une traduction dans le style « belle infidèle » :
« stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus : la rose d’autrefois demeure par son nom, nous conservons seulement des noms (littéralement : des noms nus, vides) »

L’être de papier créé par l’auteur s’efface progressivement mais le souvenir de son nom perdure comme ceux des morts dans les cimetières… Ce n’est pas très gai tout ça mais si j’insiste, c’est que j’ai retrouvé un écho à ce que je viens de dire dans l’épilogue du SDA rédigé par Tolkien mais jamais publié :

« A la lecture d'anniversaire, outre Elanore, étaient présents le petit Frodon, la petite Rosie, et les jeunes Merry et Pippin ; mais les autres enfants n'y avaient pas assisté. »

Non, non, ce ne sont pas les personnages du SDA qui fêtent leurs retrouvailles mais il s’agit de l’énumération des noms des enfants de Sam 14 ans après la fin du SDA ! De leur souvenir, il ne reste que leurs noms et l’histoire de leurs vies que va leur raconter Sam…
J’encourage tout le monde à aller faire un tour sur le site qui publie cet épilogue :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000117.html#ancre

On n’y apprend pas grand-chose de nouveau mais le ton y est un peu plus léger voire attendrissant tout en gardant une part de mystère et d’espoir. Je vous en livre en amuse-bouche (il est bientôt midi !!!) la toute fin :

« Ils rentrèrent, et Sam ferma la porte. Mais, à ce moment précis, il entendit soudain, profond et ininterrompu, le soupir et le murmure de la Mer sur les rivages des Terres du Milieu. »