Ceci dit sur je suis surpris que personne n'est fait reference a Ulysse et Calypso. On fait parfois l'interpretation suivante sur les 3 "femmes d'Ulysse:
- Circee: la femme sensuelle, qui transforme les hommes en pourceaux par le plaisir des sens
- Calypso: la femme dont on tombe reellement amoureux, dont on aime "l'ame", qui eleve l'homme
- Penelope: la femme qu'on epouse, qui vus fait des enfants et vous reste fidele quoiqu'il arrive.

Au contraire du monde de JRR, Calypso offre l'immortalite a Ulysse (et n'a donc pas a abandonner la sienne) qui a la sagesse de la refuse et finit par retourner a son epouse legitime et evite l'hubris et une fin tragique.
Comme chez Tolkien, l'homme n'accede pas a l'immortalite en epousant une imortelle, il peut justement le faire sans craindre un destin tragique.
Ceci dit je trouve la vision de JRR plus triste que celle d'Homere.

CdC

Cathy

On a laissé entendre ici que l'histoire d'amour entre Aegnor et Andreth finissait mal, ne donnait pas de naissance ... et encore qu'Aegnor ne s'était pas uni à Andreth parce que ne voulant perdre son immortalité.

Oui, si on s'en tient à une lecture primaire (sauf votre respect, amis Cathy et Didier, qui est immense :)). Sinon, non :) Cette histoire est, certes triste, mais la plus belle et la plus extraordinaire de toutes : Aegnor ne s'unira pas à Andreth (pour des raisons données par Finrod à l'opposé de tout égoïsme, au contraire) tant que durera Arda. Leur amour, non "consommé", sera néanmoins vécu jusqu'à la Fin (et qui sait, au-delà ?). Le prince Elfe sacrifie bien son immortalité, et quel sacrifice ! un sacrifice accompli et renouvelé en chaque instant du Temps d'Arda la Meurtrie !

'Nay, adaneth, if any marriage can be between our kindred and thine, then it shall be for some high purpose of Doom. [...]'
[...]
'Andreth adaneth, the life and love of the Eldar dwells much in memory; and we (if not ye) would rather have a memory that is fair but unfinished than one that goes on to a grievous end. Now he will ever remember thee in the sun of morning, and that last evening by the water of Aeluin in which he saw thy face mirrored with a star caught in thy hair - ever, until the North-wind brings the night of his flame. Yea, and after that, sitting in the House of Mandos in the Halls of Awaiting until the end of Arda.' [MR/325]

‘Non en vérité, adaneth, si quelque marriage doit advenir entre notre parenté et la tienne, alors cela devra être en vue de quelques accomplissements du Destin. [...]’
[...]
‘Andreth adaneth, la vie et l’amour des Eldar réside surtout dans le souvenir ; et nous (sinon vous) préférons préserver un souvenir qui, bien qu’incomplet, demeure beau plutôt que celui qui s’achève en une fin malheureuse. Désormais il se rappellera toujours de toi dans le soleil du matin, et ce dernier soir auprès de l’eau d’Aeluin dans laquelle il vit le reflet de ton visage avec une étoile prise dans tes cheveux – à toujours, jusqu’à ce que le vent du Nord apporte la nuit sur sa flamme. Oui en vérité, et après cela, assis dans la Maison de Mandos dans les Salles de l’Attente jusqu’à la fin d’Arda.’

Cet amour non réalisé est réellement vécu, et il donne naissance ... à l'Amour.

Yyr

Par contre, il est vrai qu'il n'y a pas énormément d'exemples (dans la littérature), d'hommes de "haute condition" (Elfe, sorcier...) qui soient tombés amoureux de femmes humaines. Le seul exemple qui me vienne à l'esprit (je reste dans la quête du Graal), c'est Merlin et Viviane, à ui il donna des pouvoir afin de pouvoir la garder près de lui à jamais, mais sans consommer tant que le Graal est pas retrouvé !!!

Je voudrais aussi dire que dans le cas d'Imrazor et Mithrellas, cette dernière ne semble pas déborder d'amour pour son cher et tendre, puisqu'elle le quitte comme une voleuse après lui avoir fait des enfants.

Bon, voila, c'est un peu long, mais pour une fois que je peux m'exprimer sur ce genre de sujet, ça me fais pas qu'un peu plaisir, vous avez tous l'air si callés que je me sens parfois comme une débile (enfin peut-être pas mais pas loin). Il faut dire que les discussions philosophiques et existencielles c'est pas trop mon truc, je suis beaucoup trop terre à terre.

A vous relire souvent,

Namárië

Maranwe

J'ai fait un travail sur Beren et Luthien en rapport avec les lais du moyen-age et ces histoire d'amour courtois. Mais je n'arrive pas a le mettre sur le net... je pourrais si vous voulez envoyer le document word a quelqu'un qui s'y connait mieux et peut faire ca sans probleme... ou juste envoyer le doc. a ceux qui sont interesses...

Sinon, en reponse au premier message de Curufinwe, on peut citer l'histoire de Lanval, un chevalier de la Table ronde qui tombe amoureux d'une fee qui s'en va avec lui. L'histoire, sans etre un fabliau, met tout de meme en avant certains details tres erotiques, et leur union est bel et bien evoquee.

Et puisque Tolkien s'etait profondement inspire de ces recits (notamment les lais de Marie de France), on peut dire qu'il en a suivi l'exemple et les regles, comme quoi c'est effectivement toujours la femme qui est associee a une beaute surnaturelle. Il y a toujours un rapport de classe, et en general, c'est toujours la femme qui est au-dessus. C'est l'homme qui doit prouver sa valeur et se montrer digne d'elle.
Le chevalier doit gagner le coeur de la Dame.

Et dans tolkien, les humains sont les chevaliers tandis que les elfes representent les Nobles et les Dames...
Dans mon petit travail j'ai fait plus de conparaisons detaillees, en me concentrant sur l'histoire de Beren et Luthien...

Voila !

Greyelm

J'ai un peu réfléchi à tout ce que vous avez dit à propos des mariages mixtes dans le sens Elfe/Humain, et je propose une explication qui découle de celles de Vincent et de Fangorn (par déduction).En plus les accusations de misogynie et de sexisme ne me semblent pas vraiment justifiées, le regard que Tolkien porte sur la Femme est infiniment plus complexe.
Mais je n'ai lu ni sa Biographie (épuisée en français et zut) ni les Lettres, y a-t-il des choses dites à ce propos?J'ai noté qqpart la Lettre 43, a-t-il un jugement vraiment sexiste ou est-il plus simplement un "romantique pudique"?

Je n'ai pas lu Home X (non plus), mais si Aegnor ne répond pas à l'amour d'Andreth, c'est qu'il ne voulait pas renoncer à son immortalité? Par contre les femmes elfes sont prêtes à faire ce sacrifice, par amour.
De plus elles semblent être un peu le moteur de l'héroïsme des humains, surtout dans le cas des couples Beren/Luthien et Aragorn/Arwen. A un niveau plus humble, du côté hobbit, Rose houspille Sam d'avoir quitter Frodo à l'heure du danger lors du sac de la Comté.
Et quand il le faut, les femmes elfes, humaines ou hobbits, sont elles-mêmes capables d'actions héroïques, je pense à Luthien, à Eowyn, à Galadriel lors du massacre d'Alqualondë et même à Lobelia à la fin du Sda.
Elles peuvent aussi tenir un rôle politique et gouverner: Melian, Haleth, Galadriel. Détail d'importance: Frodo est même prêt à donner l'Anneau à Galadriel.
Misogyne Tolkien? Est misogyne celui "qui hait ou méprise les femmes". Ce n'est certes pas le cas. Au contraire, la Femme peut en faire autant (guerroyer, gouverner)sinon plus que l'Homme (se sacrifier).

Mais c'est vrai qu'elles ne sont pas nombreuses dans le Sda et que leurs interventions sont ponctuelles et ont un caractère d'exception: Eowyn pour participer à l'action doit se déguiser en homme; Arwen (qui va faire le sacrifice de son immortalité) préfère rester coudre à la maison (mais notons pour sa décharge que le III Age est le Crépuscule des elfes qui interviennent moins dans les affaires de ME);Galadriel brille d'un aura mystique; j'oublie Baie d'Or, esprit du printemps et de l'été ainsi que la pauvre Lobelia.
Tolkien sexiste? Est sexiste "une personne ayant une attitude de discrimination à l'égard du sexe féminin".La Terre du Milieu renvoie à une société patriarcale évidente dans un contexte médiéval dans lequel les femmes sont distantes et dans l'ensemble préservées de la guerre et de la politique. Mais, voilà la paradoxe, Tolkien semble reconnaître leur"suprématie".

Tolkien nous dit aussi, dans la belle chanson de "The Ent and the Ent-wife", que les hommes et les femmes sont, par nature, différents, cf incapables de vivre ensemble et pourtant se languissant l'un de l'autre sans cesse...leur salut est dans la mort (?)...que de paradoxes... mais au fait, c'est quoi la nature humaine...Les femmes préfèrent l'ordre, l'abondance, la paix (on retrouve cette idée avec Nimrodel), les hommes vagabonder dans les forêts sauvages, toujours selon le poème.On peut l'interpréter de différentes façons, mais je le vois d'abord comme le constat d'un fait incontournable: l'homme et la femme ont une sensibilité différente d'où incompatibilité d'humeur et difficulté à vivre ensemble. Conclusion: si la femme peut faire comme l'homme(guerroyer et gouverner), cela reste une anomalie. Sexiste?

Tout ça pour dire que le regard de Tolkien sur la femme est complexe: à la fois "égale" de l'homme, "supérieure" à lui, "différente" de lui et le plus souvent absente.

Et si ce regard paradoxal ne viendrait-il pas plutôt de l'image qu'il garde de sa mère (oups...). Bon, ça fait un peu psychologie à la petite semaine, mais je m'explique.

Je reviens sur le choix de Tolkien pour la demoiselle elfe dans les mariages mixtes, capable de cette chose incroyable, renoncer à l'immortalité, accepter de mourir pour celui qu'elle aime, cette immortalité que l'homme recherche désespéremment dans le Légendaire de Tolkien.
Je me baladais sur le site d'Eric Tracy et je tombe sur l'article "Was Tolkien A Christian". J'apprends ceci:à l'âge de 4 ans Tolkien perd son père. Sa mère, très pieuse, se convertit au catholicisme lorsqu'il a 8 ans. Sa famille anglicane la rejette moralement et financièrement , et parallèlement sa condition physique se détèriore d'autant plus vite et elle meurt du diabète. Tolkien a 12 ans.

Tracy, en citant V. Flieger et son livre "Splintered light" (décidément ce livre est un must) dit:
"Flieger...states that Tolkien's religion was on one hand a solace for his loss, but was also somewhat responsible for his mother's death- and so created a paradox in Tolkien's character that manifested itself in his writings..."
Tolkien n'avait alors que 12 ans, il entrait en plus dans l'adolescence, période déjà pas commode à gérer avec la puberté et la découverte de la sexualité; ça a du faire un sacré mic-mac dans sa tête.
Plus loin:" "My own dear mother was a martyr indeed, and it is not to everybody that God grants so easy a way to his great gifts as he did to Hilary and myself, giving us a mother who killed herself with labour and trouble to ensure us keeping the faith". Tolkien's description of his mother's sacrifice as an "easy" way to God is hard to fathom, for it is clear that the shock of his mother's death affected him deeply....This is more than polarity; it is paradox...The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss".
(Splinteres LIght, p.2-3).

Tolkien avait l'impression que sa mère s'était sacrifiée pour eux. En extrapolant la Femme est capable de faire le sacrifice de sa vie (ou de son immortalité donc de mourir)par amour.
Et comme Flieger le souligne, la foi, consolation pour sa perte, est aussi responsable de la mort de sa mère. Ce qui expliquerait tous les paradoxes dans son oeuvre dont celui de l'image de la femme.

Ouf, j'ai fini. Cette interprétation vaut ce qu'elle vaut...Un peu confuse...Votre avis?
Je sais que Tolkien n'aurait pas aimé:"...I object to the contemporary trend in criticism, with its excessive interest in the details of the lives of authors and artists. They only distract attention from an author's works (if the works are in fact worthy of attention)...(Letter 213, site de Tracy).
Mais il n'aurait pas aimé qu'on le traite de "victorien attardé" (Barlow in Hobbituaire ou Adieu à Tolkien).
My God!!!

Cathy

Elu Thingol, récemment revenu des cavernes de Mandos