Voilà pour ces petits renseignements. Je vous invite à aller voir le site www.thearma.org ... c'est très instructif.

A bientôt ...

Il me semble aussi que les cottes de mailles elfques resistaient bien mieux que tout ce que nous avons jamais pu faire aux armes,ainsi lorsque Frodo porte sa cotte en mithril,les fleches ne l'atteignent pas non plus qu'un enorme coup de lance dans la Moria (qui aurait du en toute logique le tuer,Aragorn est surpris de le savoir vivant.)
La cotte de mailles n'est pas entamée.

Voilà,sinon je ne suis pas un expert en ces question-là.
PS;Tolkien fait-il reference à des arbaletes?j'ai ai vu dans le film mais je ne pense pas que Tolkien y ait specialement songé.

Stephane : Merci pour la defense des escrimeurs ! N'en deplaise a Elengal, Les armes courbes ne permettent que de porter des coups de taille (sur le cote) et pas d'estoc (de face). C'est pratique sur un cheval mais pas a pied face a face.

PS pardonnez l'absence d'accents mais j'ecris sur un clavier anglais...

José.

Ma question est: quelle est la traduction de "dromund" en français?

A plus

Stéphane (qui ne s'est pas exprimé depuis longtemps sur ce forum)

PS : Message perso pour Elengal : Je pense que l'univers de la Terre du Milieu ressemble beaucoup plus à une certaine idée plus ou moins idyllique d'une époque proto-historique de l'Europe du nord (VII au XIème siècle) qu'à une quelconque interprétation onirique d'un univers totalement imaginaire. Je ne crois pas que se fut le but de Tolkien de faire autre chose (CF ses nombreuses lettres publiées par Carpenter). La Terre du milieu n'est pas aussi éloigné de notre monde qu'on pourrait le croire (bien au contraire selon moi).

Concernant une quelconque ressemblance des Cavaliers de Rohan avec un peuple réel, le mieux est peut-être de laisser la parole à Tolkien:

Une note de l’appendice F du SdA:

“This linguistic procedure does not imply that the Rohirrim closely resembled the ancient English otherwise, in culture or art, in weapons or modes of warfare, except in a general way due to their circumstances: a simpler and more primitive people living in contact with a higher and more venerable culture, and occupying lands that had once been part of its domain”

(c’est pas parce que la langue des Rohirrim est “rendue” par du Vieil Anglais que les Cavaliers de Rohan ressemblent à des anglo-saxons, si ce n’est les inévitables ressemblances dues à un mode de vie similaire)

ou un extrait de la lettre  211 (14 octobre 1958) où Tolkien répond à Rhona Beare sur les vêtements des peuples de la Terre du Milieu :

“ The Rohirrim were not 'mediaeval', in our sense. The styles of the Bayeux Tapestry (made in England) fit them well enough, if one remembers that the kind of tennis-nets [the] soldiers seem to have on are only a clumsy conventional sign for chain-mail of small rings”

(les images de la Tapisserie de Bayeux pourraient assez bien décrire les Rohirrim)

Stéphane

A présent, pour moi c'est plutôt l'image des guerriers anglo-saxons des Xè et XIème siècles qui domine. Ces guerriers (il est vrai peu différents des normands de la même époque, à part pour les compagnies de "housecarls" armés de haches, typiquements anglo-saxons) sont décrits sur la Tapisserie de la Reine Mathilde à Bayeux. Mais je ne pense pas, après réflexion, que Tolkien ait voulu représenter des guerriers normands. Il abhorrait en effet l'idée que Guillaume le Conquérant se soit rendu maître de l'Angleterre en 1066 (cf A Biography par Carpenter qui décrit cela comme un symptôme de la gallophobie de Tolkien).
Aussi donner à ses rohirrim un aspect "normand" ne me semble plus tellement logique.

Il en est de même pour la représentation de la société du Rohan.
Les voir comme un peuple semblable aux vikings ne me semble pas tout à fait juste. Ceci dit, je n'ai pas vu le film de Peter Jackson, Les Deux Tours aussi ne pourrais-je pas dire ce que je pense de sa façon de représenter les rohirrim.

Je pense que Tolkien a tenté d'imaginer une société et une armée anglo-saxonne idéale, non "polluée" par les influences extérieures, comme les Celtes de l'ouest ou comme les Vikings danois au Xème siècle. Une société rurale et relativement policée, vivant dans une certaine autarcie économique et en harmonie avec la nature environnante.
Bref une société anglo-saxonne idéalisée que l'invasion normande du XIème siècle aurait effacé de l'histoire et que Tolkien aurait tenté de faire revivre par de jolies pages d'écritures parsemées de mots anciens...

I.]]> Thu, 06 Feb 2003 01:24:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=63926#p63926 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=63925#p63925 Ok, ok ! Je me suis peut-être un peu emporté sur certains points. Néanmoins ce n’est pas la technologie en elle-même ni l’idée de progrès que je remet en question mais son usage dans nos sociétés modernes. Il n’y a qu’à comparer les crédits alloués au domaine militaire à ceux accordés à la médecine . De plus, en vertu de ce progrès, on a sacralisé les sciences et nous prenons les dires de ceux qui les emploient comme paroles d’évangile. Aujourd’hui nous sommes entourés de technologie dans tous les domaines, la société en est devenue dépendante. Et cela a donné naissance à des choses que je juge ignoble. On exploite et détruit la nature au nom de ce progrès. La nourriture industrielle, la destruction de la forêt amazonienne, les marées noires, autant d’exemples qui montrent à quel point la technologie et le « progrès » peuvent être néfastes lorsqu’ils sont employés à mauvais escient. Nous n’avons plus aucun respect pour la nature, nous la considérons comme une simple ressource. Et c’est ce que je voulais dire en affirmant que l’Anneau, c’est la technologie, c’est une mauvaise utilisation de celle-ci afin d’acquérir toujours plus de pouvoir. Les elfes également se servent des « techniques » employées pour créer l’Anneau. Sauf que eux s’en serve pour aider leur « société » à progresser ou à survivre sans pour autant détruire et exploiter tout ce qui leur tombe sous la main mais en essayant de se développer en harmonie avec ce qui les entoure.
Comme exemple, il y a l’utilisation que fait Galadriel de Nenya, qui est un anneau de pouvoir au même titre que l’Unique. Elle s’en sert afin de protéger son peuple qui vit en Lorien mais ne détruit pas pour autant cette dernière, comme l’aurait fait les orcs, pour plus de facilité. Au contraire, elle s’adapte et harmonise son peuple(qui l’était déjà plus ou moins, étant en majorité des elfes sylvains) avec la forêt tout en lui témoignant un immense respect. Sauron, lui, utilise la même « technologie » mais pour acquérir pouvoir et puissance aux dépends de ce qui l’entoure. C’est, dans une moindre mesure naturellement, ce que l’être humain fait de nos jours, il détruit et exploite la nature au nom de ce soit-disant progrès, en tout cas, c’est mon opinion. Alors je ne pense pas que ce soit « naïf », ou « simpliste », de défendre « les petits oiseaux, les petites fleurs…etc. »que je préfère largement à « béton, pollution et klaxon ». Quand à la comparaison nazgûl/bureaucrates, j’avoue y être allé un peu fort…(surtout que j’adore les nazgûl, les meilleurs « méchants » jamais vus à mon avis)
            Pardonnez-moi d’avoir quelque peu dérivé du sujet de base et de lui avoir donné une connotation presque politique, je vais revenir à notre propos : la technologie militaire en TDM. Tout d’abord, j’avoue avoir été surpris lorsque tu as dit que c’était seulement dans le film que les rohirims avaient un look viking. Meduseld, par exemple, m’a toujours fait l’effet d’un bâtiment ayant un air viking, par conséquent, et m’intéressant beaucoup à ceux-ci, j’ai imaginé les rohirims ayant un look viking bien avant la sortie du film. Et puis pour des hommes venus du nord dans un univers largement inspiré de la mythologie nordique( il n’y a qu’a comparer avec Beowulf ou encore la saga de Sigurd), je trouve que ça leur va à ravir. De même que pour les épées courbes des elfes, je n’y avait pas pensé avant mais cela leur convient parfaitement plutôt que les lourdes et peu maniables épées de notre Moyen-Age. J’ai l’impression que beaucoup d’entre vous n’aime pas le film de PJ. Certes, il a un côté hollywoodien qui fait perdre au SDA de sa poésie, mais il est à mon avis remplis de bonne idée, et particulièrement en ce qui concerne l’équipement militaire, qui est je trouve proche de l’imagerie de J.Howe(normal, il a été directeur artistique pour ce film). Quand, au « feu d’Orthanc », s’il ne s’agit pas de poudre noire, il y ressemble beaucoup. Pour finir, je vous renvoie au texte du livre des contes perdus(t.2) « la chute de Gondolin », ou les soldats elfes sont décrits plus ou moins en détails (je ne vous met pas le passage ici, car il est un peu long).

D'abord, certaines des descriptions que tu reprends me paraissent plus issues du film de PJ que de LOTR. Deux exemples : primo, ton allusion à un équipement Rohirrim rappelant l'armement viking des 8 et 9ème siècles (dans le film, peut-être, et d'ailleurs pas que l'armement, l'habitat et le "look" des cavaliers du Rohan ; pas dans le roman où je ne me souviens d'aucune description de l'armement des Rohirrim dans un sens qui suggère une telle origine ou inspiration). Secundo, la "poudre noire" qui n'est visible que dans le film et que PJ rend encore plus "lourdingue" avec le coup de la bougie de Grima que Saroumane écarte de son creuset. Dans le livre, il n'est fait état que du "feu d'Orthanc", laissant libre cours à l'imagination du lecteur pour en imaginer la nature ou la forme. Si je me trompe ou que ma mémoire me fait défaut, je ne demande pas mieux que d'être convaincue par une citation du roman qui me prouverait le contraire (je vais d'ailleurs m'y plonger fissa, histoire de voir si mes neurones disparaissent à la vitesse de la lumière !).

Secundo : tu parles eu début de ton texte de "technologie militaire". Malheureusement, une seule fois ! Après cela, il n'est plus question que de "technologie", ce qui est un peu gênant.... Si on pouvait éviter les simplifications abusives, du genre "ce qui est moderne et technologique est mauvais, vive la nature, les petits oiseaux, les fleurs champêtres, la nature est bonne par essence.... et vive l'Âge d'Or !..... ce serait peut-être mieux, non ? D'autant que Tolkien  n'a jamais été naïf à ce point-là (c'est l'industrialisation qu'il redoutait, pas la modernité ou les avancées technologiques en elles-même. Ce à quoi il s'attaquait n'était pas la modernisation mais sa mise sous le joug par les moyens de production, voire le souci, devenu prioritaire, de  la productivité) ! Je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire mais ton texte laisse cette impression. Peut-être l'ai-je mal interprété...

De plus, le parallèle Nazguls = bureaucrates me semble carrément indélicat si ce n'est blessant. Tu m'excuseras mais cette rhétorique issue de l'ultra-libéralisme qui a empoisonné les esprits depuis 50 ans avec des discours anti-administration, anti-"bureaucrates", ça me hérisse un peu le poil ! Mais c'est quoi un bureaucrate ? C'est pas aussi l'employé qui fait bien un boulot utile et indispensable, qui recherche, compulse, édicte les textes et les règles qui font que l'on vit dans un société moins barbare que la loi de la jungle ? Ou celui qui s'occupe de ton dossier de Sécurité Sociale ? Celui qui vérifie qu'un projet industriel ne contrevient pas aux règles, ne polluera pas, respectera les droits des riverains ou la législation sociale ?... avant que tu t'enflammes, je précise que je ne suis PAS bureaucrate ! C'est juste que je n'aime pas voir stigmatisée ainsi une population qui est devenue le bouc-émissaire de tous ces merveilleux winners dérégulateurs, renards aussi libres que les poules dans le poulailler (que les bureaucrates gênent copieusement en ayant le culot de leur mettre quelques bâtons dans les roues afin qu'ils daignent se plier aux règles de la communauté humaine avant celles du profit). Qui plus est, je ne saisis absolument pas la comparaison ! Les Nazguls sont des esclaves mercenaires, des âmes damnées, à la limite tu aurais pu faire un parallèle avec une phalange noire, une garde rapprochée fanatique, tout ce qu'on peut avoir comme exemple à l'esprit de légions, espions, barbouzes, etc.... mais des "bureaucrates" ?????? C'est non seulement très très capillotracté mais c'est surtout très très faux....

Maintenant, tu as peut-être été trop vite en écrivant ton post ou tu ne t'es pas bien exprimé et cela ne traduit pas exactement ce que tu voulias dire ! Ou c'est moi qui ai bondi de ma chaise un poil trop tôt ! On ne devrait pas tomber du lit réveillée par un bruit de tôle froissée dans la rue.... ça met pas de bon poil ! ;)

Au plaisir de te lire à nouveau,

Oneiros Thanatos