Je n'avais répondu à ton message initial sur ce sujet que du point de vue de l'Anneau comme artefact en comparaison des anneaux épiscopaux, pas sur la fonction des Istari.

Si la tentation m'est venu de rebondir sur la question de la "hierarchie" catholique, ce n'est pas le thème des deux anneaux portés par des Istari (Saruman et Gandalf) que j'aurais eu envie de développer mais plutôt celui de l'habit de couleur (brun, gris, blanc, bleu, multicolore) en pensant par exemple à la pourpre cardinalesque... mais ce n'est pas le sujet de ce fuseau et je ne crois pas utile d'en ouvrir un pour ça :-)

Silmo

L'étude d'Elwë m'a donc fait très peur, sauf quand j'ai vu qu'à la fin il aboutissait à la contradiction de ce que je n'ai pas voulu prétendre. Ouf !

Non, il faudrait sans doute relire ce fuseau pour comprendre où je voulais en venir.
Je n'ai relancé cette idée ici que parce que j'ai trouvé ce fuseau, et que je voulais voir quelles autres possibilités s'offraient à nous.

L'idée d'un anneau fait par Saroumane pour se prétendre plus grand qu'il ne l'est, en jalousie de gandalf, me semble tout à fait compatible avec l'idée d'un ordre "épiscopal". mais cet ordre épiscopal ne veut pas du tout signifier le reste de la hiérarchie de l'Eglise (mais le reste des sacrements, oui :-) .

Lambertine, sacramentellement, le pape n'est rien de plus qu'un évêque.

(Mais je voulais voir quelles réaction provoquerait cette idée, peut-être ais-je mal fait.
En tous cas, ne cherchez pas à transposer l'Eglise en Terre du Milieu, avec ou sans les Valar, c'est une fausse piste !!)

Vinyamar : Silmo, tout d'abord il est clair (mais si ça ne l'est pas, j'y reviendrais, comme prévu) que je n'imagine pas que cet anneau aie eu, dans l'esprit de Tolkien, une fonction épiscopale. Ce n'est au mieux qu'une référence sur laquelle il a pu s'inspirer, pas une mention explicite d'un ordre.

=> D'habitude, je ne me risque jamais à participer à un débat où se mêlent Théologie et Tolkien (même si je vous lis régulièrement), n'ayant pas le niveau requis.
Ceci dit, (comment ça j'assure mes arrières?), en partant dans la métaphore religieuse je me demande s'il est possible de faire un "découpage" hiérarchique sur le modèle de l'Eglise Romaine :

1. Le Pape, porte-parole sur Ardä d'Eru, ce rôle, n'est il pas plutôt à confier à Manwë?

2. Le Conclave de Cardinaux, le Conseil des Valar (Manwë n'étant pas mortel...pas d'élection bien sûr!).

3. Les Evêques, nous arrivons à la question qui nous intéresse ici, peut on considérer les Maiar (et à fortiori : les Istari) comme les Evêques, peut-on faire un lien quelconque entre leur fonction sur Ardä et leur lien "divin" avec Eru.

L’Apôtre Paul énumère les conditions nécessaires pour l'accession d'un homme à la charge épiscopale:

"Elle est sûre cette parole; celui qui aspire à la charge d'épiscope désire une noble fonction. Aussi faut-il que l'épiscope soit irréprochable, mari d'une seule femme, qu'il soit sobre, pondéré, courtois, hospitalier, apte à l'enseignement, ni buveur ni batailleur, mais bienveillant, ennemi des chicanes, détaché de l'argent, sachant bien gouverner sa propre maison et tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne. Car celui qui ne sait pas gouverner sa propre maison, comment pourrait-il prendre soin de l'Eglise de Dieu ? Que ce ne soit pas un converti de fraîche date, de peur que, l'orgueil lui tournant la tête, il ne vienne à encourir la même condamnation que le diable. Il faut en outre que ceux du dehors rendent de lui un bon témoignage, de peur qu'il ne tombe dans l'opprobre et les filets du diable." (Timothée 3,1-7)

=> Si l'hypothèse retenue est celle de la fonction épiscopale pour les Istari (faisant de Saruman, le chef du Conclave/Conseil en Ardä), il est plus facile de comprendre que le pouvoir/charge lui venant d'Eru lui soit retiré, indirectement, par ce dernier (par le biais d'Olorin bien sûr).

Mais, cette hypothèse ne résiste pas à une analyse très succincte...même de ma part : ;o)

I.) L'un des problèmes dans cette vision en est le mode de désignation à cette fonction Episcopale :

La règle de l'élection que mentionne la Profession de Foi de Gazinet:
"Celui qui doit commander à tous doit être élu par tous".

=> Si ici, le "tous" représente ceux qui doivent être commandé, il est clair que l'élection à cette fonction ne peut être du fait des Valar et/ou d'Eru lui-même.

II.) L'autre problème visible, même étudié de façon superficielle, est la mission première de cet "Evêque" :

La mission royale et première de l'évêque est l'annonce de l'Evangile: "Allez dans le monde entier et prêchez l'Evangile à toute la Création" (Marc 16,15); c'est là le fondement de la mission épiscopale, l'épiscope l'achève ensuite par le baptême, l'eucharistie, le gouvernement.

Par son ordination l'évêque reçoit donc mandat et charge de l'Eglise pour:
1) enseigner (annonce de la parole de Dieu, doctrine).
2) sanctifier, c'est à dire rendre saint le peuple qui lui a été confié (par la prière, la vie sacramentelle et liturgique, principalement l'eucharistie).
3) gouverner (charge pastorale) au nom du Christ.

=> On remarque aisément la contradiction entre cette "mission" est le rôle des Istari (sauf dans l'enseignement qui est "suggéré" plus que "professé" ou "annoncé").

Du rôle des Istari (pour mémoire) : "ils étaient mandés pour contrer le pouvoir de Sauron et pour unir tous ceux qui avaient la volonté de lui résister; mais il leur étaient interdit de l'affronter directement, puissance contre puissance, ou a chercher de gouverner les Elfes ou les Hommes par la puissance ou la peur" (Contes et Légendes Inachevées).

Conclusion Partielle : Je crois qu'il est assez clair que le parallèle entre Istari et Evêque ne peut s'appliquer, même dans le cas de figure de "Saruman le Multicolore" qui rêve de (agit pour) prendre les choses en main en Ardä :)

III.) Anges et Istari :

Je crois que je ne fais que rappeler des évidences, mais il est
clair dans mon esprit que les Istari représentent les Puissances Angéliques de l'Ancien et Nouveau Testament.

Ce fait étant amplement admis parmi nous, je ne vais pas vous le (re)démontrer, mais c'est avec plaisir que je vous livre le résultat de mes recherches de ces derniers temps dont le but était simplement de me convaincre de la véracité de ce lien ;o)

1.) Est-ce que tous ne sont pas des esprits chargés d'un ministère, envoyés en service pour ceux qui doivent hériter du salut ?
Hébreux 1, 14

2.) En Lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances, tout a été créé par Lui et pour Lui.
Colossiens 1, 16

3.) ANGE n.m. (gr. aggelos, messager).
Etre spirituel, intermédiaire entre Dieu et l'homme. - Ange gardien, attaché à la personne de chaque chrétien pour le protéger, dans le catholicisme.
Le Petit Larousse :):)

4.) Le terme hébreux malâkim aussi bien que le grec aggeloï, dont nous avons fait «anges» à travers le latin angeli, signifie «messagers», «envoyés». Les anges sont d'abord en effet les messagers divins, les envoyés de Dieu, qui transmettent ses volontés ou les exécutent.

Leurs missions d'assistance auprès des hommes sont maintes fois affirmées. Jamais sans doute de manière aussi touchante que dans la parole du Christ à propos des faibles et des humbles que symbolise l'enfance : "Gardez-vous de mépriser ces petits : [...] leurs anges dans les cieux voient sans cesse la face de mon Père" (3).

Ils constituent enfin "l'armée des cieux" toujours aux ordres du Tout-Puissant (4), une part importante de la cour céleste : "myriades de myriades qui se tiennent devant lui" (5).

Créatures spirituelles (6), ils prennent parfois forme humaine tels précisément les visiteurs de Lot dans le passage de la Genèse précédemment cité qui les appelle tantôt «anges» tantôt «hommes» ; tel encore le guide en qui le jeune Tobie "ne reconnut pas un ange".(Tobie/Frodo? :)
André-Marie Gérard, Dictionnaire de la Bible, Robert Laffont,
Paris, 1989, collection Bouquins.
(3) : Matthieu 18.10
(4) : Rois 22.19
(5) : Daniel 7.10 ; cf. Apocalypse 5.11
(6) : ex. : 1 Rois 22.21 ; Daniel 3.86

Conclusion Personnelle : Les Istari n'ont pas de fonction épiscopale (et encore moins papale...même en blanc Michèle ;), mais bien une fonction angélique...et je n'ai vraiment aucune idée de ce que peut-être cette bague de Saruman :):):)

Et bien voilà, j'en ai finis (même si ce n'est jamais vraiment le cas et heureusement! :) avec ce sujet qui me tient à coeur, l'agnostique que je suis (ça dépend des jours!) fait sa crise de mysticisme ;o)

Julien - Elwë Ier
Empereur de droit divin (tient je n'ai pas parlé des Rois Prêtres de Numenor...), mort de fatigue intellectuelle (si si! ça peut m'arriver aussi ;o), espérant la clémence du jury :o)

Fonction "épiscopale" ou fonction "papale" ? Saruman étant le supérieur du Conseil Blanc, et vêtu de Blanc comme Sa Sainteté ( et comme Gandalf par la suite... ) j'aurais plutôt tendance à choisir la deuxième solution.

Pour les gemmes sur les bagues épiscopales, je ne savais pas qu'elles étaient rares. J'ai dû être trop influencé à la fois par l'imagerie populaire des évêques, tels qu'on les voit dans les fictions au cinéma et à la télévision, ainsi que par ma propre expérience pour les quelques prélats que j'ai vu de près dans ma jeunesse(tout petit j'ai été enfant de choeur, qui l'eut cru ;-) et j'aimais bien ça parce que les enterrements en semaine me permettaient de louper l'école - j'ai presque honte à le dire aujourd'hui)

A part ça, panoplie de Gandalf plutôt que panoplie de Sauron, tu as sans doute raison, ça colle mieux avec les CLI.

Toutefois, ayant lu la référence évoquée ci-dessus qui figure dans HOME VII (P. 133 et p. 138), il faut bien reconnaître qu'il y a un petit mystère sur cet anneau de Saruman.

rappelons rapidement pour ceux qui ne connaissent pas HoME ou l'histoire de l'écriture du SdA que Tolkien a, pour certains chapitres, écrit plusieurs versions successives, revenant même parfois en arrière sur plusieurs dizaines de page pour reprendre son histoire sous un jour différent. Ce fut par exemple le cas pour le nombre des Anneaux - cf le premier message de Vinchmor dans le fuseau Le nombre d'anneaux et les races dans lequel Vinch cite un message de Fangorn sur l'évolution du nombre des anneaux de pouvoir - ceux qui ne connaissent pas encore seront surpris :-))

Dans HoME VII, donc, on lit la première version écrite par Tolkien du Conseil d'Elrond au cours duquel Gandalf raconte sa visite à Saruman qui le fait prisonnier.

Dans cette version, abandonnée par la suite, Saruman porte déjà une bague et (je ne rentre pas dans le détail) Christopher Tolkien explique qu'il s'agit du "19ème et dernier Anneau" (cf.: 9 pour les hommes + 3 pour les ellfes + 7 pour les nains = 19 anneaux de pouvoir).

A ce moment là de l'écriture du SdA, Saruman a donc réussi à se procurer un anneau important, le dernier qui ne soit pas en possession de Sauron. Comme il ne peut s'agir des 3 ou des 9, c'est donc a priori un des anneaux des nains qui aurait échappé à Sauron et au souffle des dragons.

Mais nulle part ailleurs que dans ce premeir projet du Conseil d'Elrond il n'est question de l'anneau de Saruman (ni dans les autres volumes, ni dans le Silmarillion, ni dans les CLI, ni dans les Letters) et dans les versions suivantes du Conseil, il ne sera plus jamais question de "19ème et dernier anneau".

On peut donc supposer que cette idée a été écartée par Tolkien (sinon, il l'aurait reprise et précisée). Il a néanmoins conservé la mention d'une bague au doigt d'un Saruman "Ringmaker"

Silmo

Je pense tout comme toi que cet anneau, Saruman se l'est confectionné lui-même, pour jouer à Sauron, ou aux grands Elfes... ou même à Gandalf ! (sans y mettre nul pouvoir). C'est d'ailleurs cette dernière hypothèse que je privilégie, dans le contexte du livre et de la jalousie de Saruman pour Gandalf.

Mais rien n'empêcherait cet anneau d'avoir aussi une fonction épiscopale: Saruman se prétendrait ainsi "évêque" ordonné sur les autres Istari, sachant que c'est déjà Gandalf (par anticipation au moment où lui seul de tous les Istari a reçu cet anneau au moment même de son débarquement) qui deviendra "l'évêque".
Saroumane est le chef de l'ordre, mais envoyé, non pas ordonné. Après l'épreuve, il apparaît que c'est Gandalf qui seul est ordonné et devienne l'évêque sacré par dessus les autres Itari, y compris par dessus l'autorité de Sarumane ("je suis Saroumane tel qu'il aurait dû être").

Sinon, non, les baguues épiscopales n'ont pas besoin de contenir de pierre, c'est même plutôt rares. Par contre ce sont des bagues et non des anneaux, puisque s'y trouvent normalement gravées leurs armes (ou autres chose s'ils n'en ont pas). Mais je crois que dans les textes latins, on parle d'anneau épiscopal.

F., glorieux concurrent de notre Empereur tout puissant ;-)

La comparaison est-elle possible?

Il me semble que les anneaux épiscopaux des évêques (c'est bien comme ça qu'on les appelle?) sont ornés d'un joyau (est-ce systématique, je l'ignore)

Malheureusement, Tolkien ne décrit pas la bague que porte Saroumane mais si l'on veut bien admettre que celui-ci l'a fabriquée en contrefaçon du Maître Anneau( comme les Trolls ont peut-être été faits en contrefaçon des Ents) alors il y a de fortes chances pour que Saruman ait fondu un anneau lisse et sans aucune gemme, i.e. à la ressemblance de l'Unique (en effet, tous les autres - les 3, les 7, les 9 - sont ornés d'un joyau)...

A vérifier toutefois dans HoME VII, que je n'ai pas sous la main aujourd'hui, car il y a une occurence  pour l'anneau de Saruman.... je lis ça ce soir et vous dirai demain s'il y a plus de détails;

Au sujet des gemmes qui ornent tous les autres grands anneaux:

SdA tome 1, chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 336:
" Les Neuf, les Sept et les Trois, dit-il, avaient chacun leur joyau propre. Mais pas l'Unique. Il était rond et dépourvu d'ornement, comme si ce fût un des anneaux d'importance secondaire"

On note que Saruman se ridiculise car en voulant imiter le Maitre Anneau il ne parvient à fabriquer qu'un bijou ressemblant à des anneaux d'importance secondaire.

Pour finir, revenons-en à la proposition de Vinyamar. Elle suggère que, Saruman ayant échoué dans sa mission de chef des Istari, c'est l'anneau de Gandalf, Narya, qui aurait la fonction "épiscopale"...

Ca me gêne un peu dans la mesure où c'est Cirdan qui le lui remet et qui est-il? quelle est son autorité? pour confier une telle charge, un tel symbole - si symbole d"épiscopat" il y a sous cet  anneau-là?

Silmo