JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Les accessoires du Seigneur Ténébreux

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (peregrin took) — Sun, 24 Feb 2002 13:17:00 +0000

une piste que vous n'avez pas exploré:
saroumane porte peut etre des bottes beaucoup plus grandes que celles de gandalf!
mais je pense qu'il veut simplement dir eque gandalf a de l'ambition
une paire de bottes plus grande signifie simplement plus de confort materiel
(rappelons nous que saruman pense que gandalf veut lui prendre orthanc)

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Vinyamar) — Sat, 09 Feb 2002 04:28:00 +0000

il aura mis à bât :-)))
oups. Il aura mis "à bas"
(Gandalf enfanteur de Roi ?)

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Vinyamar) — Sat, 09 Feb 2002 04:25:00 +0000

Je penche aussi pour une expression qui n'a pas la porté Bombaldlienne qu'on veut lui donner. D'ailleurs il me semble que Tom n'est pas un grand personnage, alors que Gandalf est grand. Des bottes beaucoup plus grande que les siennes ?? D'ailleurs pourquoi les porterait-il alors. Il se gaufrerait à chaque pas, ça craint pour un super sorcier.

C'est soit l'image d'un territoire parcourut plus vaste, quoique j'en doute, Gandalf ne contrôle aucun territoire. Soit simplement pour dire qu'il aura grandi en puissance, jusqu'à égaler Sauron en stature psychique, que Saruman image
ici par ces bottes. D'aileurs je crois même que les cinq baguette des magiciens ne sont pas ceux des istari. D'abord pourquoi passerait-on de bâton à baguette. Ensuite, il dit cela après qu'il lui ait demandé son bâton.Gandalf aurait donc son propre bâton et celui de Saroumane, et Saroumane lui dirait sarcastiquement: "oui, vous me rendrez mon b^ton quand vous aurez les cinq bagettes des magiciens" ? Ca ne colle pas, il aurait dit: "quand vous les aurez toutes" ou "quand vous aurez encore pris les 3 autres". mais "quand vous aurez aussi les cinq baguettes des magiciens"

je crois qu'auncun objet ne fait référnce à un artefact particulier, mais comme le dit Sam, ne sont que des symboles:
7 couronnes: il aura mis à bât sept rois (qui eux sont peut-être déterminés)
clefs de barad-Dûr: là on comprend: pas les clefs elle même, mais bien le contrôle de Barad-Dur
bottes: il sera devenu plus grand, chef invincible.

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (elicec) — Wed, 06 Feb 2002 18:20:00 +0000

Personnellement, j'avais jamais pensé à Tom Bombadil... Les bottes de Gandalf sont peut-être sales et indignes d'un grand méchant Seigneur Ténébreux?
cécile

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Blandine) — Wed, 06 Feb 2002 18:13:00 +0000

Je ne m'étais jamais posé de questions aux sujet de ces bottes,dans mon esprit, il me semblait tout simplement que Saruman accusait Gandalf d'avoir "les chevilles qui enflent"!...
cette idée de rapprochement avec Tom Bombadil est interessante, quoique surprenante; comme le disait Sam, si Tolkien avait effectivement voulu parler de Bombadil, n'aurait-il pas été plus explicite?

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Banshees) — Wed, 06 Feb 2002 16:40:00 +0000

je pense que saroumane, par cet accumulation d'objet, pense plutot a des "trophées"
(comme par exemple, dans la coutume de deposer ses armes au pieds du vaiqueur, ou de scalper les vaincus, ou de leur couper les mains...)

le fait d'avoir ces trophées constituerait une preuve materielle de la victoire sur l'ancien propriétaire

(on pourrait meme faire un parraléle avec isildur prenant l'anneau de sauron, voire meme avec les silmarils: le fait de les posseder et de les garder est une preuve de la superiorité de morgoth sur les noldor: il les humilie tout le temps qu'il les posséde, car cela montre leur impuissance a les reprendre)

pour en revenir aux bottes, je n'y avait pas pensé jusqu'ici, mais oui, je pense que ce sont celles de Bombadil
-si on connait la "puissance" de Bombadil, et si l'on veut dominer "toutes" les terres du milieu, il faut vaincre Bombadil
sinon, cela ferait une poche de resistance au mal, un "village d'irreductibles", un nouvel anneau de Melian
- si, comme saroumane, on ne connait que depuis recement ce Bombadil (saroumane ne connait que depuis recement la comté, et Bombadil est un "voisin" des Hobbits, il doit ce dire que ce n'est qu'un sorcier, une puissance de plus en travers de sa route), la victoire, et donc la prise d'un trophée, parait realisable
- Sauron, quand a lui, pourrait meme ignorer l'existence de Bombadil: il connait mal le Nord, et ne sait pas ou est la comté... comment connaitrait il la retraite de Bombadil?

vos avis?

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dummy@example.com (beren) — Sun, 18 Mar 2001 18:24:00 +0000

oui je sous tout a fait d'accord
je crois que bien que votre idee avec tom bombadil soit interressante elle ne soit pas vrai .
d'ailleur noubliez pas que cet extrait est une traduction . Le seul moyen de s'en assurer est de regarder le texte en anglais ( je peux pas car je ne l'ai pas )

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Telglin) — Sun, 18 Mar 2001 12:52:00 +0000

Hmmm, comme dirait Samsagace, ne nous emballons pas

Je suis d'accord avec benilbo: à mon sens, il s'agit tout simplement d'une image. C'est un peu comme si Saruman avait dit à Gandalf: 'tu as les yeux plus gros que le ventre'. Peut-être serions-nous en train de nous demander si Saruman faisait allusion à Poirredebeurré, qui constituerait le dernier rempart insoupçonné contre les hordes furieuses et déferlantes d'orques avec leur gastronomie déplorable.

D'ailleurs, ce bon vieux Prosper n'a-t-il pas des airs de José Bové? Tolkien était-il un marabout doué de prescience qui tentait de nous avertir sur la déferlante des épidémies épizootiques? Plus qu'un créateur d'univers imaginaire, un visionnaire génial...

Peut-être devrions-nous relire le Seigneur des Anneaux avec d'autres yeux :o))

Telglin

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dummy@example.com (Benilbo) — Thu, 08 Mar 2001 09:06:00 +0000

Je pense tout simplement qu'il s'agit d'une image pour dire avoir plus de pouvoir, plus d'importance hiérarchique. C'est peut-être une expression anglaise (voire française)?

A+, B.

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dummy@example.com (Samsagace) — Thu, 08 Mar 2001 08:29:00 +0000

hola, ne vous emballez pas...

Le texte parle de bottes, pas "des bottes de Tom Bombadil". Il est possible que ce soit effectivement ça. Mais pour ma part, je pense plus aux bottes dans le sens du contrôle de territoire.
"que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes " signifirait pour moi "que vous aurez acquis le contrôle d'un territoire beaucoup plus vaste".
Pour moi, la notion de "grandes bottes" évoque le voyage, l'espace (et fait indubitablement penser aux bottes de 7 lieues).
Pour parler de TB, Tolkien aurait peut-être utilisé un élément plus significatif le concernant, comme son chapeau (comme tu le dis, Earwen), ou son gilet?

Sam, pieds nus de toute façon.

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dummy@example.com (Earwen) — Thu, 08 Mar 2001 01:21:00 +0000

Certes, on voit mal Sauron ou quiconque en portant tout ça dessus. :)

Ce qui me surprend de ce passage c'est l'importance que même Saruman semble porter à Tom. Bombadil apparaît comme un personnage puissant mais complètement inoffensif pour le Seigneur Ténébreux. Pourquoi est-il si important de l'éliminer?

Saruman aurait pu parler de son chapeau à plume au lieu de ses bottes, mais avec déjà sept couronnes sur la tête, je comprends qu'il préfère les bottes. :))

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Greyelm) — Wed, 07 Mar 2001 16:54:00 +0000

Ben oui Gandalf a des bottes. Quand on voyage dans ces mondes-la on met toujours des bottes. Mais il y a plein plein de sortes de bottes differentes. Serieux.

Sinon, tres interessante reflexion au sujet de Bombadil. Il est vrai qu'il est l'un des personnages cles du monde et aussi le dernier a devoir etre assujetti par le seigneur tenebreux lorsque celui-ci aura ses pleins pouvoir. C'est pourquoi ils avaient evoque de lui laisser l'anneau, car il y est insensible. Autrement dit, la conquete de toute la Terre du Milieu passe bien par l'elimination de Tom. Et a ce propos, je pense que acquerir ses bottes n'est qu'une facon 'metonymique' de dire avoir vaincu le bonhomme. (pour le mot je ne suis pas sur de l'orthographe)
Tout comme je verrais mal le seigneur tenebreux porter sept couronnes sur sa tete et 5 baguettes dans ses mains !!
C'est une image... plus sarcastique que realiste de la part de Saroumane.

A+

Greyelm

Réponse à : Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Celeborn) — Wed, 07 Mar 2001 16:10:00 +0000

oui, le bleme c le "que vous portez déjà", gandalf a des bottes???
????

Les accessoires du Seigneur Ténébreux

dummy@example.com (Earwen) — Wed, 07 Mar 2001 14:06:00 +0000

Après la défaite d'Isengard, alors que Gandalf réclame que Saruman lui remette les clefs d'Orthanc et son bâton, qui lui seront rendus plus tard s'il le mérite, Saruman lui répond:

SdA, tome II, p.249
Plus tard! Oui, quand vous aurez aussi les Clefs de Barad-dûr même, je suppose; et les couronnes de sept rois, et les baguettes des Cinq Magiciens, et que vous vous serez acquis une paire de bottes beaucoup plus grandes que celles que vous portez actuellement.

On sait que Saruman ne fait qu'exprimer ce que lui même aurait aimé posséder en devenant le nouveau Seigneur Ténebreux à la place de Sauron, c-à-d, le contrôle de toutes les races. Je pense que les sept couronnes sont celles des rois Nains (seul moyen de les contrôler puisqu'ils ne se laissent pas dominer par les Anneaux), et que les cinq magiciens font allusion à Radagast, Pallando et Alatar. Mais pour les bottes je suis confuse. C'est bien des bottes de Bombadil dont il est question?! Sauron aurait finit par envahir Tom s'il avait eu l'Anneau, Saruman avait l'intention de faire de même. Doit-on en conclure que tout Seigneur Ténébreux qui se respecte doit chausser les bottes de Tom?

Non, sérieux, c'est bien de ses bottes que Saruman parle, n'est-ce pas?