sinon personne d'otre veut critique mes cariquatures??????
heu otr chose pour tirno alias greg, g oublié de dire qu'il avait fait un super lexique franco-elfique non pardon anglico-elfique.

damien. plus nul mais boufon du groupe grace à telglin et élénior, et fier de sa promotion

Et une mention spéciale pour Celeborn qui m'a présenté une partie des grandes figures de ce forum. Mort de rire :o)

Telglin

sinon voilà g pas le temps.

damien, toujours nul du groupe mais ki se demande si il faut en etre fier....

Elenillor, président du Celeborn Fan Club (CFC...)

David, franchement navré.

damien, nul du groupe,et fier de l'etre

bonjour telglin et bien venu pamis nous(malgré ke je sois moi meme un peu "nouveau")

bon jeu te présentes le groupe comme je le connais a peu pres :
*cédric le webmasteur méfiant.
*sam le bouffon du groupe ki fait rire tt le monde, koi ke il peut dire des chose tres bien. il fait la cour à marineva.
*marineva et les otres filles. profondément féminines.
*greylem, amateur des messages de 5pages.tu vas surement faire copain-copain avec lui.
*greg "l'inculte" comme il se dit lui meme et "profondément allergique au francais des otre"
*Earwen, rien de spécial, sinon qu'il(elle?) répond toujours à tout.
*et puis........moi, je parle des défo dé otr mais moi.... c à vous d'en juger.

bonjour telglin et bien venu pamis nous(malgré ke je sois moi meme un peu "nouveau")

bon jeu te présentes le groupe comme je le connais a peu pres :
*cédric le webmasteur méfiant.
*sam le bouffon du groupe ki fait rire tt le monde, koi ke il peut dire des chose tres bien. il fait la cour à marineva.
*marineva et les otres filles. profondément féminines.
*greylem, amateur des messages de 5pages.tu vas surement faire copain-copain avec lui.
*greg "l'inculte" comme il se dit lui meme et "profondément allergique au francais des otre"
*Earwen, rien de spécial, sinon qu'il(elle?) répond toujours à tout.
*et puis........moi, je parle des défo dé otr mais moi.... c à vous d'en juger.

PS : C'est un peu dommage mais ce n'est pas la première fois qu'il y a confusion entre JRRVF et TolkienVF (anciennement JRRTVF).

PPS : Que veut-dire par "j'arrive pas à lire tous les messages que j'ai postés hier et ceux qui ont suivi" ? On m'a déjà signalé un problème de ce genre, il suffisait de paramètrer le browser pour rafraichir le contenu de la page à chaque chargement (cf. gestion "Historique"). Mais peut-être que ton problème n'est pas le même ?

C.

C'est pas idiot ce que vous dites! Expression triviale s'il en est, mais vous me pardonnerez. C'est vrai que j'ai abordé la question d'un angle trop rationnel pour un monde imaginaire. Néanmoins, je ne suis pas totalement convaincu.

Le fond du problème pourrait être reformulé ainsi: d'où vient le mal? Question qui n'est pas nouvelle dans notre monde, mais que je pose ici spécifiquement pour le cas des objets de pouvoir dans l'univers de Tolkien.
- Est-ce que les objets de pouvoir attisent la convoitise chez ceux qui les possèdent, accentuant (créant?) ainsi chez leurs détenteurs une vision tronquée du monde? Dans ce cas, la corruption liée à un objet serait directement imputable à son existence même.
- Est-ce que les objets de pouvoir ont une volonté propre et indépendante, qui leur permet d'influer sur la pensée de leur possesseur si celui-ci se laisse faire? Dans ce cas, plus que d'objets de pouvoir, il s'agit d'objets magiques (dans le sens où ils ont un pouvoir et peuvent l'utiliser).

Comme nous sommes dans un univers imaginaire, la seconde hypothèse, que j'avais un peu vite écartée, paraît du coup plus plausible. Mais du coup elle amène d'autres questions:

1)d'où vient cette volonté propre? Lorsqu'Aulë créa les Nains, ils ne vivaient qu'à partir du moment où le Vala pensait à les faire vivre. Seul Eru peut donner la flamme de vie qui permet d'avoir une conscience indépendante. Dès lors, comment un forgeron pourrait donner à un objet ce qu'Aulé n'a pu donner aux Nains?

2)On peut supposer, toujours d'après l'exemple d'Aulë, qu'un objet peut avoir une volonté propre à l'image de celle de son créateur tant que le créateur est vivant et qu'il pense à l'objet. Mais que se passe-t-il lorsque le créateur meurt? Sa création redevient un simple objet de pouvoir (qui a donc des pouvoirs utilisables mais ne sait les utiliser) en lieu et place d'un objet magique. Hors il y a sûrement des exemples d'objets qui ont continué à avoir une volonté propre après la disparition de leur créateur.

3)A partir de là, pourquoi ne pas considérer que c'est le possesseur (et plus seulement le créateur) d'un objet qui donne inconsciemment une partie de son essence permmettant à l'objet de garder sa volonté propre. Bon d'accord, là c'est de la pure conjecture :o)

4)Mais pourquoi sont-ils si méchants? C'est vrai quoi, beaucoup des plus grands artefacts ont une sale histoire derrière eux. A qui la faute? Le créateut, l'objet, ses possesseurs?

Telglin, qui aime bien les prises de tête

PS pour Cédric: Je suis arrivé sur Jrrvf par la liste de liens de tolkienvf. J'ai mis un peu de temps, parce que je croyais que jrrvf et jrrtvf c'était la même chose (et comme le second a été refondé, je me suis fait avoir :o)
PPS pourquoi j'arrive pas à lire tous les messages que j'ai postés hier et ceux qui ont suivi?

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, bien que je le suis un peu tout de meme ! :o)
Cela depend comment on interprete le pouvoir de l'objet.

Je ne pense pas qu'il faille raisonner de facon rationnelle ici (adopter un point de vue rationnaliste), mais plutot considerer l'alternative metaphorique et legendaire.

Le Silmaril n'a peut-etre pas de volonte propre, mais son existence meme, sa creation, a donne naissance a cette 'malediction' qui elle s'exprime par la Providence, comme le soulignait Cedric. Et cette Providence, ou fatalite, entoure l'objet a tout moment.
Cette valeur conferee a l'objet par la volonte de le posseder peut tout a fait s'identifier a la valeur reelle de l'objet.
La convoitise fait partie des Silmarils, elle est le resultat de leur propre perfection, signifiant que chaque chose magnifique a son revers et ne peut exister qu'en correlation avec lui.
Donc ce cote negatif ou corrupteur de l'objet fait partie de lui.

On peut ensuite dire que la convoitise et la cupidite et le desir de pouvoir ne dependent que des humains qui veulent posseder l'objet. Ce serait vrai dans notre monde, mais celui de Tolkien est merveilleux, mythologique, legendaire, et le propre des legendes et mythes est de mettre en images et metaphores ce qui pourrait etre explique rationnellement a notre epoque moderne.

Donc le pouvoir de ces objets peut bien evidemment etre interprete ensuite de maniere rationnelle, mais on ne peut pas nier son existence dans l'oeuvre de Tolkien, cela est tout simplement un element inseparable du genre.

A+

Greyelm

Merci pour ton message et comme à chaque nouvelle arrivée, je te souhaite la bienvenue parmi nous et espère te lire souvent ;-) Tu me dis que tu viens de découvrir JRRVF, puis-je savoir comment tu en as eu connaissance ?

Tu disais « ... un objet 'corrompu' peut corrompre à son tour à partir du moment où son possesseur ne le considère plus comme un outil qui vient compléter des qualités naturelles » mais penses-tu que le tour que prend cette corruption de la personne n’est pas artificiel, imposé par l’objet ?
Si on prend le cas de l’Unique, à mon sens il ne fait pas que compléter (exacerber) des qualités (ou défauts) naturels, il impose son propre Mal, c’est-à-dire celui de Sauron. Je veux dire par là que les désirs peuvent grandir (comme Bilbon qui en use pour se cacher des opportuns et devient ainsi quelque peu insociable) et en provoquer d’autres car je ne crois que ce soit le véritable Frodon qui ait ces pensées, à propos de Bilbon après que celui-ci ait demandé à voir l’Anneau (SdA, éd. Pocket, Vol. 1, p. 310) :
« une ombre semblait être tombée sur eux, et à travers celle-ci, il observait un petit être ridé, au visage avide, qui tendait des mains osseuses et tâtonnantes. Il éprouva le désir de le frapper. »

Les pensées de Frodon sont dictées par l’Anneau, je ne crois pas qu’il soit du caractère à Frodon d’user de violence, surtout vis à vis de Bilbon.
Pour moi donc l’Unique ne fait pas que mettre au jour un sentiment enfoui au fond de soi mais en créé de nouveaux, insère le Mal dans l’âme de son porteur...

J’espère avoir été clair ?

Cédric.

Pour ce qui est de l'Unique, et plus généralement des objets de pouvoir (il a été question des Silmarils et des Palantiri), je pense en effet qu'une sorte de malédiction pèse sur eux et surtout sur ceux qui les utilisent.

En revanche, je ne pense pas que ce soit lié à l'objet lui-même. Certain de ces objets ont leur volonté propre, mais elle est toujours lié à l'esprit de leur concepteur. Volonté propre, mais pas indépendante: l'Unique est intimement lié à Sauron, Gurthang à Eöl (euh, c'est bien Eöl? je suis plus sûr.), etc

De manière générale, je dirais qu'un objet 'corrompu' peut corrompre à son tour à partir du moment où son possesseur ne le considère plus comme un outil qui vient compléter des qualités naturelles mais comme un moyen de les renforcer et d'en acquérir d'autres. Où l'expression 'instrument de pouvoir' prend tout son sens.

Les Silmarils n'avaient pas de pouvoir par eux-mêmes et n'ont jamais corrompu personne. La convoitise des Silmarils s'en est chargée. Il faut faire la distinction entre la valeur réelle d'un objet et la valeur qui lui est donnée par la volonté de le posséder.
Pour faire un parallélisme (un peu douteux je vous l'accorde), il suffit de se pencher sur n'importe quelle collection. Les timbres par exemple. La valeur réelle d'un timbre standard sera toujours de 3 francs. Mais s'il est plus ou moins rare ou beau, et donc plus ou moins convoité, il prendra beaucoup plus de valeur. Ses propriétés fondamentales n'ont pas changé pourtant.

Tom Bombadil n'avait que faire du pouvoir de l'Unique: le sien propre lui suffisait, il n'avait besoin de rien d'autre. En le refusant, Galadriel avait fini par comprendre que la valeur des choses n'était rien en comparaison de la valeur des gens. Ce qui fait la véritable puissance d'un objet, c'est la capacité de son possesseur à l'utiliser sans en devenir tributaire.

Voilà, voilà. Pour une première intervention c'est un peu long et touffu, désolé :o)
Telglin

PS: pour ce qui est de l'invisibilité de Sauron, je me demande s'il avait vraiment besoin d'être invisible. N'oublions pas que c'était en plein champ de bataille, et que Sauron est sûrement plus intimidant quand il est visible. Peut-être pouvait-il devenir invisible en utilisant les propriétés de l'Unique. Mais le voulait-il vraiment? Est-ce que ça lui était utile, à son niveau?

Cédric.