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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Du destin de Gimli]]></title>
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		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Du destin de Gimli.]]></description>
		<lastBuildDate>Thu, 28 Apr 2005 22:57:00 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
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			<description><![CDATA[<p>Laegalad et romaine merci pour vos encouragements et surtout pour les liens qui me permettront d’approfondir et enrichir mon propos.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Thu, 28 Apr 2005 22:57:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64306#p64306</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64305#p64305</link>
			<description><![CDATA[<p>Oups, je n'avais pas vu le post de Laegalad....;o</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (romaine)]]></author>
			<pubDate>Thu, 28 Apr 2005 22:03:00 +0000</pubDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64304#p64304</link>
			<description><![CDATA[<p>C'est une fort jolie théorie, et intéressante, que tu nous livres là, errant gris.<p>Je pense que tu aimerais lire un fuseau un peu ancien où le thème de la fin'amor dans Tolkien en général avait fait l'objet de débats. C'est là:<p><a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000272.html">ce fuseau</a><p>Personnellement, il me semble que tu vas un peu vite et loin en déniant à la fin'amor toute implication charnelle.<p>A ce que j'avais cru comprendre, si le désir (sexuel) doit être maitrisé, et transformé, il ne doit pas pour autant être nié: Le but de l'amoureux troubadour est de magnifier son amour pour sa Dame dans une relation sexuelle. Seulement, il craint que l'assouvissement du désir n'en entraine l'affadissement. D'où une longue conquête (ou reconquête) de sa Dame et les obstacles (la Dame est en général mariée) A mon avis, la sexualité n'est pas absente dans la fin'amor, elle est sublimée.<p>Pour la "joie" (on dit joi avec un accent grave sur le o en pays d'oc), il me semblait qu'elle était un mélange assez subtil de désir amoureux, et de plaisir poétique, au sens ou le poête s'exalte tant de son amour que de la beauté et de la justesse de ses rimes (lesquelles étaient très codifiées, et justement la codification fait l'obstacle à dépasser, comme les obstacles à la réunion du poete et de son amour)<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (romaine)]]></author>
			<pubDate>Thu, 28 Apr 2005 22:00:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64304#p64304</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64303#p64303</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Une thèse très très bien que j'ai redécouverte : <a href="http://www.jrrvf.com/essais/imaginaire/introduction.html" target="_new">Imaginaire médiéval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien</a>.<br>J'en cite un morceau :<br><blockquote> L'utilisation de l'expression “ courtly love ”, est un choix de Tolkien pour répondre à une lettre de manière claire, mais il avait parfaitement conscience que l'idée de courtoisie pouvait être valorisante, même en Terre du Milieu, mais dans une autre perception du terme. Car c'est bien d'amour courtois qu'il est question dans la verve soudaine de Gimli, seul nain à qui il fut accordé de pénétrer en Lorien, quand il fait preuve de suffisamment de virtuosité verbale pour nommer et obtenir une mèche de cheveux de la Reine Galadriel (devant le Roi) et laquelle lui répond : “ It is said that the skill of dwarves is in their hands rather than in their tongues[...] but that is not true&#160; of Gimli. For none ever have made to me a request so bold and yet so courteous”. Ainsi, Tolkien&#160; ne fait donc pas un rejet total du concept de “ courtly love ”. Il ne condamne pas le fait d'aimer la Dame d'un roi, comme le montre l'attitude de Gimli, mais il considère que si l'amour est en conflit avec l'éthique (en l'occurrence chrétienne, car la Terre du Milieu, est fondée sur des valeurs chrétiennes, bien qu' “ historiquement ” préchrétienne) il ne doit pas demander un retour. En ce sens “ sportsmanship or playing the game ” définit bien l'attitude de Gimli. Le peuple des Nains, en Terre du Milieu, est réputé pour son caractère extrêmement bourru et reclus, ainsi que pour une pudeur sentimentale telle qu'ils ne permettent pas de dévoiler leurs véritables noms, cachent leurs femmes et sont généralement opposés à l'idée de faire connaître leur langue. Aussi, quand en quittant la Lorien, “ Gimli wept openly ”, c'est du point de vue littéraire, une brillante manière de suggérer en trois mots une intensité de douleur amoureuse qui aurait demandé - vainement - une canso de la part de n'importe quel humain dans la littérature médiévale occitane. Il existe cependant quelques nuances au caractère platonique ou pétrarquien de la relation Galadriel/Gimli. Tout d'abord il y a la mèche. Malgré la condamnation morale de Tolkien, il est difficile de ne pas faire de lien même inconscient avec la scène du Chevalier à la charrette ou Lancelot retrouve une mèche de la reine Guenièvre et la presse contre son coeur pour entrer aussitôt dans un état "pensif" c'est-à-dire de mélancolie. Quant à Gimli, il s'écrit “ 'Henceforward I will call nothing fair unless it be her gift' He puts his hand to his breast.” Et la mèche de cheveux est un symbole d'allégeance plus charnelle que spirituelle. Sans extrapoler, le fait que Gimli soit accepté à partir pour Valinor ne peut être réduit à son amitié pour Legolas: il est le “ servant ” de Galadriel [79]&#160; et c'est bien à cause de la distance physique – et non spirituelle - qui le sépare d'elle qu'il accepte de quitter la Terre du Milieu (les nains n'ayant aucune attache avec l'ouest des Valar, ni aspiration à y aller). </blockquote><br>De même, dans <a href="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/000272.html" target="_new">ce fuseau</a> sur la fin'amor,tu trouveras des compléments. <br>Juste pour apporter de l'eau au moulin :)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Laegalad)]]></author>
			<pubDate>Thu, 28 Apr 2005 21:33:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64303#p64303</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64302#p64302</link>
			<description><![CDATA[<p>Gimli / Galadriel, La Fin’Amor. <p>La Fin’Amor c’est « l’amour parfait », « l’amour courtois », cet incorporel amour est apparu vers le XII émes siècles, il décrivait les règles, les codes et les usages de l’art d’aimer. <p>La Fin’amor était narrée et chantée par les ménestrels et avait pour volonté de se démarquer d’une société grossière et guerrière. <p>Je vais tenter de démontrer que Gimli pratique cet art d’aimer auprès de Galadriel: <p>Les régles de la Fin’Amor sont les suivantes : <p>pour Elle : <p>Elle a toutes les vertus de la femme idéale. Elle incarne pour le soupirant l’inaccessible. Généralement la Dame aimée est mariée. ( ici La Dame de Lorien, Galadriel avec le seigneur Celeborn). <p>pour Lui : <p>Plusieurs caractéristiques sont les clefs de voûtes de l’amour courtois, voici un panel représentatif : <p>La maîtrise de soi <br>Cet amour n’est pas charnel mais spirituel. Le soupirant est lui célibataire et généralement d’une position social inférieur.(Gimli) <p>La jouissance de l’esprit <br>L’accomplissement charnelle est impossible, la réciprocité des sentiments n’est pas acquise. <br>Le prétendant assure un véritable culte à sa Dame, sa valeur morale et son dévouement sont les préceptes indispensables à un amour spirituel parfait. La qualité et l’intensité des sentiments sont une fin en soi. <p>La fidélité <br>Pour mériter l'affection de sa Dame le vassal doit accomplir des prouesses au combat et dans la fidélité à son amour. <p>Le respect de sa Dame et de Soi <br>Le soupirant s’exprime avec finesse et pondération, il doit tendre à être meilleur en se montrant généreux, courageux et attentif aux autres tout en écartant jalousie et convoitise. <p>le tourment <br>La Dame est généralement éloignée physiquement et géographiquement et les pensées du soupirant douloureuse. <p>Extraits : <p>Livre II Chapitre VII Le Miroir de Galadriel <p>1) <br>« elle regarda Gimli, qui était assis, farouche et triste, et elle sourit. Et le Nain, entendant les noms donnés dans sa propre langue ancienne, leva la tête et son regard croisa celui de Galadriel ; et il lui sembla que, regardant le cœur d’un ennemi, il voyait soudain amour et compréhension. L’étonnement lui monta au visage, et puis il sourit en retour. <br>Il se leva gauchement et s’inclina à la façon des Nains, disant : <br>_Mais plus beau encore est le vivant pays de Lorien, et la Dame Galadriel surpasse tous les joyaux qui se trouvent sous la terre ! » <p>2) <br>« _Et quel cadeau un Nain demanderait-il aux Elfes ? demanda Galadriel, se tournant vers Gimli. <br>_Aucun, Madame, répondit Gimli. Il me suffit d’avoir vu la Dame des Galadhrim et d’avoir entendu ses douces paroles. <br>_Oyez, vous tous, Elfes ! s’écria-t-elle pour ceux qui l’entouraient. Que personne ne dise plus que les Nains sont cupides et malgracieux ! <br>[-] <br>_Je ne désire rien, Dame Galadriel, dit Gimli, s’inclinant profondement et balbutiant. Rien, sauf peut-être _ s’il m’est permis de demander, que dis-je de nommer un seul fil de vos cheveux, qui surpassent l’or de la terre comme les étoiles surpassent les gemmes de la mine. Je ne demande pas un tel don. Mais vous m’avez ordonné de nommer mon désir. <br>Il y eut un mouvement et des murmures d’étonnement chez les Elfes, et Celeborn regarda le Nain avec surprise ; mais la Dame sourit : <br>On prétend que l’art des nains réside plutôt dans leurs mains que dans leur langue, dit-elle ; mais ce n’est pas vrai pour Gimli. Car nul ne m’a jamais présenté requête aussi hardie et pourtant aussi courtoise. Et comment refuserais-je, puisque je lui ai ordonné de parler ? Mais dites moi que feriez-vous de pareil don ? <br>_je le chérirai, Madame, répondit-il[-]. » <p>3) <br>Gimli pleurait ouvertement. <br>_ Mon dernier regard a été pour ce qui était le plus beau, dit-il à son compagnon Legolas. Désormais, je ne qualifierai plus rien de beau, si ce n’est son cadeau. <br>Il porta sa main à sa poitrine. <br>_ Dites-moi, Legolas, pourquoi me suis-je joint à cette quête ? Je ne savais guère où gisait le principal danger ! Elrond disait vrai quand il déclarait que nous ne pouvions prévoir ce que nous trouverions sur notre route. Le danger que je redoutais était le tourment dans les ténèbres, et il ne m’a pas retenu. Mais je ne serais pas venu si j’avais connu celui de la lumière et de la joie*. J’ai maintenant reçu ma pire blessure dans ce départ, dussé-je même aller cette nuit droit au Seigneur Ténébreux. Hélas pour Gimli fils de Gloin ! <p>*La joie est un mot qui revient très fréquemment dans les évocations de ménestrels, elle décrit un bonheur purement spirituel dans la Fin’Amor. <p>4) <br>[i]Chaque membre de la compagnie était occupé à ses propres pensées. <br>[-] Gimli manipulait l’or en pensée, se demandant si ce métal convenait à un écrin pour le présent de la Dame. <p>5) <br>Livre III Chapitre II Les Cavaliers de Rohan <br>Le cavalier les regarda avec un étonnement renouvelé, mais ses yeux se durcirent. « il y a donc une Dame dans la Forêt d’Or, comme on le voit dans les anciens contes ! dit-il. Peu nombreux sont ceux qui échappent à ses filets, dit-on. Nous vivons d’étranges temps ! Mais si vous jouissez de sa faveur, peut-être êtes-vous aussi des tisseurs de filet et des sorciers ? » [-] <br>« Eh bien, Eomer fils d’Eomund, troisième Maréchal de Riddermark, permettez que Gimli, fils du Nain Gloin, vous mette en garde contre vos sottes paroles. Vous parlez en mal de ce qui est d’une beauté qui dépasse vos capacités de pensée, et seul peut vous excuser votre peu d’entendement. » <p>« [-]. L’affaire de la Dame Galadriel est toujours pendante entre nous. Il faut que je vous enseigne un langage de meilleur ton. » <br>« Nous verrons dit Eomer. On a vu tant de choses étranges qu’apprendre à louer une belle dame sous les coups affectueux d’une hache de nain ne m’étonnera pas outre mesure. Adieu ! » <p>6) <br>Livre III Chapitre VI Le Roi du Château d’Or <br>« Salut Gimli Fils de Gloin ! cria-t-il. Je n’ai pas eu le temps d’apprendre à parler doux sous votre baguette, comme vous me l’avez promis. Mais ne mettrons-nous pas de côté notre querelle ? Au moins ne dirai-je plus de mal de la Dame de la Forêt. » <br>« J’oublierai ma colère pour un temps, Eomer fils d’Eomund, dit Gimli ; mais si jamais vous avez la chance de voir la Dame Galadriel de vos propres yeux, vous la reconnaîtrez pour la plus belle des dames, ou notre amitié sera finie. » <p>7) <br>Livre III Chapitre V Le Cavalier Blanc <br>« Alors elle ne m’a pas envoyé de message ? » dit Gimli, baissant la tête. <br>« Sombres sont ses paroles, dit Legolas, et elles ont peu de sens pour ceux qui les reçoivent. » <br>« Ce n’est pas une consolation », répliqua Gimli. <br>« Eh quoi ? dit Legolas. Voudrais-tu qu’elle te parle ouvertement de ta mort ? » <br>« Oui, si elle n’avait rien d’autre à dire. » <br>« qu’est ce donc ? dit Gandalf, rouvrant les yeux. Oui, je crois deviner le sens de ses paroles. Excusez-moi, Gimli ! Je réfléchissais une fois de plus aux messages. Mais, en fait, elle vous a envoyé aussi quelque chose, et ce n’est ni sombre ni triste. <br>« A Gimli fils de Gloin, a-t-elle dit, transmettez les compliments de sa Dame. Porteur de boucle, où que tu ailles, ma pensée t’accompagne.[-] <p>Conclusion : <p>La passion pure de Gimli, son humilité et fidélité spirituelle à Galadriel ,bref la Fin’Amor est, peut être, une des clefs qui lui ont permis, finalement, de pouvoir rejoindre Sa Dame aux royaume bienheureux. <br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (errantgris)]]></author>
			<pubDate>Thu, 28 Apr 2005 19:50:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64302#p64302</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64301#p64301</link>
			<description><![CDATA[<p>Ne sois pas perplexe pour si peu!<br>il s'agit effectivement d'une erreur de T.Jolas, l'Appendice A.III donnant bien 2879-3141 pour 'Gimli Elf-friend' dans la VO.<p>à part ça bienvenue à toi, Caranthir! <br>c'est avec plaisir que nous t'accueillons sur ce forum que tu trouveras rapidement merveilleux, <br>non pas parce chacun y cherche les égards qui lui sont dus, mais bien parce chacun y apporte sa pierre avec empressement et le plaisir de faire partie d'une .... 'communauté' ;-))<p>salut à toi, fils de Fëanor!<br>et à bientôt <br>Sosryko</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (sosryko)]]></author>
			<pubDate>Thu, 23 May 2002 23:20:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64301#p64301</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64300#p64300</link>
			<description><![CDATA[<p>Salut, je suis nouveau!Merci de m'accueillir avec les égards qui me sont dus ;-)<br>Plus sérieusement,il y a un détail qui me chifonne dans les <br>Appendices:dans l'appendice A3:"Les Gens de Durin",il est écrit dans l'arbre généalogique:"Gimli,Ami-des-Elfes,2879-3121.<br>Mais dans l'Appendice B:"Annales,évènements ultérieurs concernant les membres de la Communauté",pour l'année 1541 QA(3141 TA):[...]Legolas construisit un puissant navire en Ithilien [...]Et avec lui,dit-on,s'en alla Gimli le Nain.<br>Comment a donc fait Gimli pour partir vingts ans après sa propre mort?Est-ce l'une des innombrables erreurs de Tina Jolas?<br>Je suis perplexe...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Caranthir)]]></author>
			<pubDate>Thu, 23 May 2002 22:28:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64300#p64300</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64299#p64299</link>
			<description><![CDATA[<p>trouve-toi les appendices et index alors, parce que c'est écrit dedans.... ;)<p>Sam, "Good MooooOOOOOooornin' Valinor!"</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Samsagace)]]></author>
			<pubDate>Wed, 12 Dec 2001 22:40:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64299#p64299</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64298#p64298</link>
			<description><![CDATA[<p> pour le message de Samsagace&#160; &#160;Ecrit le 18-03-2001 09:29 <p>sorry de ne faire que la remarque maintenant mais je viens de lire cette rubrique...<p>c'est vachement émouvant...snif...ca me donne envie de...snif....pleurer. non sérieux j'avais jamais lu ca, ou du moins je ne m'en souvien pas...<p>Ara...snif...gornIII qui ressemble à une madelaine...&#160; &#160; &#160;</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Aragorn III)]]></author>
			<pubDate>Wed, 12 Dec 2001 20:55:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64298#p64298</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64297#p64297</link>
			<description><![CDATA[<p>Permettez-moi de vous signalez humblement que, à l'instar d'Eruvike, j'ai abordé ce sujet dans la troisième partie de mon article <a href="http://www.jrrvf.com/articles/Le_Destin_des_Elfes.html" target="_new">Le Destin des Elfes</a>.<br>L'approche est légèrement différente et j'ose espérer qu'elle pourrait vous aider.<p>Emeric<br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Elenillor)]]></author>
			<pubDate>Tue, 30 Oct 2001 08:57:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64297#p64297</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64296#p64296</link>
			<description><![CDATA[<p>Denethor > J'ai du mal à croire qu'Eru en vienne à détruire ses créatures en tout cas. <<p>Les Elfes aussi d'où leur Foi en Eru.... et c'est ce qu'Il leur demande, il me semble,une confiance totale en ses desseins non révélés et je cite un passage important je crois à ce propos :<p>"They [the Eldar] knew themselves to be limited by Arda; but the length of its existence they do not seem to have known. Possibly the Valar did not know. More probably, they were not informed by the will or design of Eru, who appears in the Elvish tradition to demand 2 things from his Children (of either kindred) : belief in Him, and proceeding from that , hope or trust in Him (called by the Eldar estel) HoME10,p.338.<p>Mais il me semble que Manwë en sait plus ;-)<p>Cathy </p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Szpako)]]></author>
			<pubDate>Tue, 30 Oct 2001 02:42:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64296#p64296</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64295#p64295</link>
			<description><![CDATA[<p>J'ai du mal à croire qu'Eru en vienne à détruire ses créatures en tout cas. Donc pour moi les Elfes ne disparaissent pas avec Arda, pas plus que les Valar. D'ailleurs il est dit des Valar qu'ils seront contenus par Arda et qu'ils devront y rester jusqu'à ce qu'elle disparaisse. Sous-entendu : ils lui survivront, et ils iront ailleurs ensuite. (c'est comme ça que j'interprête la chose en tout cas)<p>Denethor.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Denethor)]]></author>
			<pubDate>Mon, 29 Oct 2001 22:35:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64295#p64295</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64294#p64294</link>
			<description><![CDATA[<p>Denethor >ils ne disparaissent pas : leurs âmes sortent des cavernes de Mandos pour aller retrouver celles des humains aux pieds d'Iluvatar, de même que tous les Ainur, pour chanter une nouvelle musique, plus belle que celle des seuls Ainur, à l'origine du monde<<p>Pas sûr…Croyances elfiques que tout cela et d’abord comment les Valar connaissent-ils le destin final des Eldar puisque la vision que les Ainur eurent du Monde (avant sa création définitive) leur fut ôtée avant la révélation de la fin des Temps : « Certains disent que la vision s’arrêta&#160; avec l’accomplissement de la Domination des Humains et l’effacement des Premiers-Nés, et c’est pourquoi , bien que la Musique enveloppe toutes choses, les Valar n’ont pas vu de leurs yeux les Derniers Temps ni la fin du Monde » (Silm., P.20).<p>Si je me réfère aux différentes versions de l’Ainulindalë dans HoME10, on ne connaît pas le sort des Eldar (ni des Valar) à la fin des Temps alors qu’oui les Humains rejoignent cette seconde Musique :<p>Version C, p.21 : « Yet it is said that they [Men] will join in the Second Music of the Ainur, whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for Elves and Valar after the World’s end ;…»<p><br>Version D, p.37 : « Yet of old the Valar said unto us&#160; that Men shall join in the Second Music of the Ainur, whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World’s end … ».<p>Version&#160; C*, p.43 : « Yet the Valar say&#160; that Men shall join in the Second Music of the Ainur, but Manwë alone knoweth what Iluvatar hath purposed for the Elves after the World’s end : the Elves know not… ».<p>Mais les Elfes ont des croyances, car ils ont foi (estel) en Eru…et par là même les Atani les délivreront de la mort…mais va donc voir l’article d’Eruvike, l’Ombre de la Mort, il dit tout cela bien mieux que moi ;-))<p>Maintenant le problème du Mal et du Libre Arbitre...peut être poses-tu mal (décidément)la problématique...de ...l'Enfer?...Bon je crois que je vais aller me pieuter ;-) Bonne nuit;-)<p>A+<br>Cathy<p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Szpako)]]></author>
			<pubDate>Mon, 29 Oct 2001 02:34:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64294#p64294</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64293#p64293</link>
			<description><![CDATA[<p>Je remonte ce thread pour répondre à Telglin. Je ne suis pas d'accord avec un point de son argumentation, à savoir l'idée selon laquelle les Eldar (et les nains) disparaissent avec Arda à la fin des temps : ils ne disparaissent pas : leurs âmes sortent des cavernes de Mandos pour aller retrouver celles des humains aux pieds d'Iluvatar, de même que tous les Ainur, pour chanter une nouvelle musique, plus belle que celle des seuls Ainur, à l'origine du monde.<p>Au fait, je voudrais attirer l'attention sur un autre point : On a dit&#160; ici que les Humains, contrairement aux Eldar, peuvent faire ce qu'ils veulent sur Arda. Contrairement aux Eldar qui sont punis s'ils sont pas bô et pas gentils (comme Fëanor et Saeros) en restant enfermés très longtemps dans les cavernes de Mandos (alors que d'autres qui sont gentils, comme Glorfindel, en sortent au bout d'un temps), pour les Humains on a l'impression qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent ;&#160; On le voit dans le Silm quand Eru décrète que les Atani auront un pouvoir différent (en gros, basé sur le libre-arbitre) et qu'ils l'utiliseront parfois mal, car ils seront beaucoup plus influençables que les autres races, mais qu'en fin de compte tout ce qu'ils feront contribuera à la gloire de son oeuvre (celle d'Eru).<br>Est-ce à dire que les Humains peuvent déconner tant qu'ils veulent sur Terre et qu'il n'y a pas d'enfer pour eux ?<p>Voila, c'était la question que je me posais...<p>Denethor. <br></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Denethor)]]></author>
			<pubDate>Sun, 28 Oct 2001 12:51:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64293#p64293</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Du destin de Gimli]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64292#p64292</link>
			<description><![CDATA[<p>Concernant Tuor je n'ai rien trouvé de particulier dans le Silmarillion sur les raisons de son sort.<br>"<i>On raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains</i>".<br>J'ai supposé que ce cas particulier était le fait d'Eru parce que cela paraissait logique par rapport à ma reflexion. Mais aucun texte ne le précise.<p>Pour ce qui est de l'immortalité et de la création, je reconnais que mon propos n'était pas très clair. Je voulais en fait mettre l'acccent sur la notion de <i>renouvellement</i>.<br>Les elfes, une fois leur destin accompli, n'ont plus qu'à disparaître. C'est là le prix de l'immortalité, le revers de la médaille. Pour les hommes rien n'est fixé, la notion de destin est absente. Ils peuvent donc sans cesse faire, refaire et défaire, changer ou se répéter. Tout est permis, c'est à eux d'inventer leur vie. C'est à eux de créer, de recréer sans cesse, contrairement aux elfes qui ont créé une fois pour toute. C'est pour ça que les Eldar disparaîtront à la fin des temps : ils font intimement partie d'Arda. Ce n'est pas le cas des Humains qui, parce que mortels, n'appartiennent pas à Arda et peuvent perdurer après sa disparition.<br>Hmmm, c'est pas beaucoup plus clair...quelqu'un peut me sortir de ce guêpier ? :o)<p>En ce qui concerne les raisons de la création des hommes et de la non-création des nains par Iluvatar je dirais que...les voies d'Eru sont impénétrables :o)<br>Je pourrais faire un peu de rhétorique en disant qu'Eru n'a pas créé les nains parce qu'il savait qu'Aulë le ferait. Et qu'il a créé les hommes pour que quelque chose perdure après la fin d'Arda (à savoir les âmes des mortels). A vrai dire je n'en sais rien :o)<p>Pour en revenir au destin de Gimli et, plus généralement, à celui de tous les non-elfes qui se sont rendus à l'ouest, je dirais qu'en fait je ne vois pas trop où est le problème :o)<br>Il est clairement dit dans le Silmarillion que la terre d'Aman ne donne pas l'immortalité à ceux qui y résident. Rien n'y meure...parce que ceux qui y vivent sont immortels. Si vous faites venir des mortels, ils mourront comme partout ailleurs en Terre du Milieu.<br>Les porteurs d'anneaux ont reçu la permission de s'y rendre en raison de leurs peines pour finir leur vie loin des soucis de la TdM et recevoir un repos bien mérité...en attendant le repos éternel.<p>Quant à Gimli nous savons qu'il est parti, mais nous ne savons pas s'il est arrivé. S'il a également eu le droit de poser le pied en Aman, il me paraît vraisemblable qu'il y a vécu comme s'il avait vécu en TdM et qu'il est mort au bout de longues années comme tout bon nain qui se respecte.<p>Telglin</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Telglin)]]></author>
			<pubDate>Wed, 18 Apr 2001 14:10:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64292#p64292</guid>
		</item>
	</channel>
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