Effectivement, comme le souligne Beren, Tolkien insiste sur le fait que la mort est un DON pour le humains, même si cela peut sembler étrange. Il ne faut cependant pas oublier que la condition immortelle des Elfes est souvent évoquée par Tolkien comme pesante pour ceux-ci.
Comme le dit Pat, les Elfes sont liés au destin et ne peuvent modifier celui-ci alors que les hommes le peuvent.
Pour ce qui est du catholicisme dans l'oeuvre de Tolkien, il est clair que Eru et ses valar peuvent sûrement être rapprochés avec Dieu et les Archanges (à cet égard, Melko, Vala rebelle, le plus doué des Valar a bien des ressemblances avec Lucifer, l'Ange déchu). mais il ne faut pas oublier que Tolkien, en tant que linguiste et philologue, était aussi un féru de mythologies européennes.
Le livre "L'Anneau de Tolkien" de David Day (chez Christian Bourgeois) est sur ce point vraiment très intéressant et révèle de nombreux liens entre le monde de Tolkien et plusieurs mythologies et traditions (nordique, germanique, celte, gréco-romaine, biblique, arthurienne, ...). Par exemple, les Valar sont par certains aspects très proches des dieux de l'Olympe de la mythologie grecque.
La richesse de l'oeuvre de Tolkien et le nombre de parallèles et de liens que l'on peut y trouver m'étonneront toujours. Pour ceux que cela intéresse, je recommande vivement l'ouvrage pré-cité, bien que la traduction de Jacques Georgel (aussi traducteur de "Tolkien Artiste et Illustrateur") soit vraiment très mauvaise ("la Terre Centrale" au lieu de Terre du Milieu n'étant que l'exemple le plus irritant puisque revenant souvent, mais on a vraiment l'impression que le traducteur n'a jamais lu Tolkien et ne connaît pas le sujet). Cependant, ce livre est vraiment très instructif au sujet des influences mythologiques de Tolkien (ce qui nous montre à quel point le Maître était instruit et curieux) et les illustrations d'Alan Lee sont superbes... On regrette même parfois que l'auteur ne développe pas plus certains points. Le chapitre de conclusion qui traite, entre autre, des rapprochements qui furent fait entre le SdA et la Seconde Guerre Mondiale (genre "les Orques, nazis ou communistes ?", Anneau Unique = bombe atomique) est vraiment excellent...

Toko

> Par contre, je ne comprend pas la théorie de la contrepartie.
> Est-ce à dire que Eru aurait voulu compenser une qualité par un
> défaut? ...Pourquoi faire?

Il n'est pas question de qualité ou de défaut, mais de simple principe entropique (la tendance naturelle de l'Univers à l'équilibre). Une pauvre étoile naine jaune comme notre Soleil a une durée de vie d'une dizaine de milliards d'années, tandis qu'une étoile géante bleue aux réactions thermonucléaires monstrueuses a une durée de vie de quelques millions d'années seulement. Un micro-trou noir de la taille de la Lune peut vivre éternellement, alors qu'un trou noir hyper massif de la taille du système solaire, en dépit de sa masse démentielle, finira vraisemblablement par auto-imploser sous l'effet de sa propre gravitation.

Dit plus prosaïquement, rien ni personne dans l'Univers ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. On peut effectivement appeler ça une théorie de la contrepartie. Le "don" des Humains consiste à pouvoir modifier l'équilibre des choses (en bien ou en mal, peu importe car pour l'Univers c'est simplement une force, un effet appliqué qu'il faut contrebalancer par un effet inverse), tandis que la mort est un "contredon". Ce qui ne veut pas dire malédiction ; c'est simplement dans l'ordre cosmique des choses. Si les Humains n'étaient pas "doués" de mort, ils seraient comme les Elfes, "condamnés" à contempler béatement le monde sans interagir avec.

Pour citer François Pérusse : "Mais oui, c'est logique !"

Pat,
monolithique.

A+

Greyelm

C'est okay por moi :-)

Greyelm :> Hé ben...sans blague... Mais ce n'est pas stupide du tout!...Au contraire...et les ami(e)s sont là pour ça, comprendre...Y a plus de mazout sur nos plages et l'air marin y sent bon à nouveau ;-). A bientôt, via la côte sauvage, que j'adore!

Sam: > Ben bonne chance ;-)

A +

Cathy ]]> Tue, 01 May 2001 04:12:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64368#p64368 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64367#p64367 non pas en vacances... en fait, c'est l'opposé en ce qui me concerne. Rush de fin d'année = partiels à tout va + finissage de projets + rédaction de rapports + préparations de soutenances... dans mon école (l'ifma) c'est un classique, on appelle ça l'IFMAlarrache :)
Alors plus le temps de trop causer, pourtant j'en ai des bêtises à débiter...

Sam, overbooké

A+

Greyelm

PS: Les gens sont en vacances en ce moment ?

Pour ce qui est de la mort
Dieu parle d'une conséquence de la désobéissance de l'homme, qui peut-être perçue bien sûr comme une punition, mais n'est qu'une conséquence logique. (du genre: si tu tombe à l'eau, tu seras mouillé. Ce n'est pas exactement une punition, mais un ordre des choses).

A dans 15 jours (ou 7 si je me débrouille bien)

Vinyamar :> D'abord, la mort n'est pas à proprement parler une punition, car l'homme est mortel dans sa nature (il a été FAIT mortel), mais Dieu lui accordait l'immortalité tant qu'il restait avec lui.

Pas convaincue...Genèse,2, 15 : " Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Eden...Il lui fit cette recommandation : Tu peux manger les fruits de n'importe quel arbre du jardin, sauf de l'arbre qui donne la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. Le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Il y a bien, me semble-t-il, interdiction et menace?. Donc désobéissance et punition ?

Private, Vinyamar:

J'ai regardé ton profil, étudiant en...théologie??? Mais c'est très bien (si c'est le cas), t'as pas vu le mien :-))))

A dans 15 jours ;-)

Cathy]]> Mon, 30 Apr 2001 01:08:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64364#p64364 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64363#p64363 Cela me fait penser a deux commentaires evoques par C. Jaquemard dans "Reflexions en TdM" :

"Les nains avaient-ils des baudets ?"

et

"Dur, dur d'etre un baudet."

A+

Greyelm

Je suis, ma foi, drôlement épaté par ton commentaire, qui est tout à fait juste.
La Bible le dit elle-même: DIEU fit l'homme à peine moindre qu'un Dieu (Ps.8)
Et en effet, son indépendance (presque totale) vis-à-vis de son créateur est la caractéristique de l'Homme face aux anges par exemple (qui ont pourtant été capables de se révolter eux-aussi, mais une fois pour toute, tandis que nous avons le pouvoir de revenir sur nos pas et nos décisions).

   Les hommes sont en effet capables de réaliser des choses non prévues par la musique des Ainurs, tandis que les Elfes non; mais des choses merveilleuses aussi bien que le pire, et il est exact de dire que même Satan (Melkor) est étonné par ce pouvoir (une mystique disait même qu'il était étonné des horreurs que les hommes pouvaient commettre, bien que ce soit certainement lui qui en donne le désir).

   Par contre, je ne comprend pas la théorie de la contrepartie.
Est-ce à dire que Eru aurait voulu compenser une qualité par un défaut? ...Pourquoi faire?

Szpako, le dilemme que tu soulèves est à mon avis un peu au delà de nos compétences (St Thomas d'Aquin a du en parler dans sa somme théologique, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie de tout lire tout de suite :-)  ), néanmoins, il y a deux, trois choses à dire.
D'abord, la mort n'est pas à proprement parler une punition, car l'homme est mortel dans sa nature (il a été FAIT mortel), mais Dieu lui accordait l'immortalité tant qu'il restait avec lui. L'homme est parti au loin, il perdait de fait ce don.

   Chez Tolkien, à ce que je pense, cette mort est un don, non pas tant parce qu'il soustrait l'homme à l'emprise de Melkor, mais parce qu'elle lui donne de rejoindre Eru, du moins une fois ouvertes les cavernes de Mandos, au 3e chant (l'âge du Christ).
Mais cela n'est dit nulle part, car est caché au savoir de tous, et c'est ce mystère qui fait pâlir Melkor, peut-être.

  Donc, l'homme est bien un casi-dieu, et le destin de sa mort est de retourner auprès d'Eru, dans la béatitude, là où les Elfes vont dans la béatitude (moindre à mon avis) de Valinor.

Pour reprendre la question originelle d'OTHON, le croisement entre les races est rendu possible par la magie de Tolkien, qui fait que leurs enfants choisissent l'un ou l'autre des destins (alors qu'un baudet n'a pas choisi d'être cheval ou âne: il est baudet!)

A+

Greyelm

Bon

Il y a quelquechose qui me tracasse à propos de la Chute de l'Homme;-)En relisant les propos d'Arwen, il y a, il me semble, une contradiction.
S'il y a Chute, la mort devrait être une punition (comme dans le Genèse) et non un don?
C'est vrai que dans la légende de Numenor, la mort est un moyen de soustraire les hommes à Melkor, mais de là à en faire un don?

Soit il y a Chute et la mort est une punition, soit il n'y a pas de Chute et la mort est un don (comme il est dit dans le Silm). La solution numenoréenne me semble un compromis pas très crédible ;-)

A +

Cathy

Tu t'y prends bien maladroitement, mon ami !

On ne dit pas "Ah oui ! Intéressant ça" mais plutôt "C'est cela, oui..." tout en hochant la tête d'un air entendu. Ainsi tu dispenses une aura de sapience qui force l'admiration de tes pairs, et te permet subrepticement de penser à la succulente boite de cassoulet que tu vas t'envoyer dans la soirée tout en regardant Arthur ;-)

Cathy, pour moi la réponse est simple : "C'est cela, oui..."

Naaan, je plaisante ^^;

Je pense que tu touches au but. Pour moi, il n'y a tout simplement pas de Chute du tout. Le destin parfaitement libre et non déterministe (voir anarchiste) de l'Homme vis à vis de son Créateur fait partie des desseins du Créateur lui-même. Je crois que c'est la contrepartie du "don" de mort attribué aux Humains par Eru. Les Humains sont les seuls à pouvoir potentiellement faire de très grandes choses qui ne sont pas dans les attributions des autres créatures d'Eru, comme par exemple atteindre les étoiles (auxquelles les Elfes ne peuvent que rêver) ou larguer une bombe atomique sur Hiroshima et Nagasaki. En quelque sorte, ils ont droit à des caractéristiques quasi-divines. Et en contrepartie, ils meurent. Pour moi, c'est ça le Don.

Pat,
philosophe du vendredi soir.