JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Magie elfique : un recensement

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Hitto) — Wed, 21 Aug 2002 19:39:00 +0000

Les elfes, ces hyporcites... Ils n'appelleraient rien "magique", si ça ne tenait qu'à eux!
Tiens, regarde cette cape, d'accord, elle ne te protègera pas contre les attaques, mais elle te rend quasiment invisible, te porte chaud quiand il fait froid, froid quand il fait chaud, et elle ne se salit même pas. Et pis, ces gâteaux, là, qui restent bons pendant plusieurs mois, et que seules les créatures au coeur bon peuvent digérer? C'est comme des smarties pour nous... Je te parle même pas de nos cordes qui se défont toutes seules, tu vas pas me croire, de toute façon...
Mais c'est pas magique, arrêtez un peu... Pff, tout de suite parce qu'on est immortels, on devrait balancer des boules de feu ^^

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Elenillor) — Mon, 24 Jun 2002 22:54:00 +0000

Finarfin > Lorsque j'ai lancé ce sujet, c'était précisément dans le but de montrer le contraire ;-)
Je me demandais justement s'il existait des exemples de "vraie magie", que l'on ne pourrait pas simplement relier à un "art supérieur" (ce qui exclut donc tout objet) ou à des racontarts de Hobbits (ce qui me fait mettre en doute Bilbo).
On constate que c'esy effectivement le cas, cf Luthien.

Emeric

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (firnafin) — Sun, 23 Jun 2002 17:53:00 +0000

voila 3 mois maintenant que ce sujet est laissé dans l'ombre aussi le fais-je ressortir a la lumiere de la soleil.

Je pense plutot que dans les oeuvres de tolkien il ne faut pas considerer la magie comme nous le faisons de nos jours. Je crois plutot que ce que les hobbits ou les peuples autres que les elfes appelent "magie" est un art que les etres tres agés et suffisamant sages parviennent a maitriser et a perfectionner au fil du temps(Galadriel;elrond...) et que par consequent, les peuples mortels ne parviennent ni a la maitriser ni a la comprendre mais la nomme "magie"(mot inconnu du language des elfes). Au sujet d'elrond et du guet de bruinen,n'est ce pas parcequ'il possede l'anneau de l'eau qu'il peut faire mettre en furie la riviere?

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Denethor) — Fri, 29 Mar 2002 20:58:00 +0000

Si tu veux des précisions sur l'Angmar, checke les annexes du SdA. Tout y est.
Sinon pour ce qui est du roi-sorcier, il a justement pris ce titre lorsque Sauron l'a envoyé créér le royaume d'Angmar pour faire chier les Dunedaìn d'Arnor. À ce stade, il était déjà rendu nazgûl depuis longtemps. Donc plus vraiment un humain, et sans doute doté de pouvoirs particuliers par Sauron. Qui, comme tout ainu qui se respecte, avait la capacité de transmettre ses pouvoirs (cf Morgoth au 1er Âge).
Sinon Tolkien dit que les porteurs des neuf étaient à l'origine de grands rois, guerriers, sorciers, etc. Mais on sait qu'il y a 3 nùménoréens dans le tas, et que comme je disais, ces humains sont un peu spéciaux (certains d'entre eux ayant des capacités remarquables). Donc possible que le roi-sorcier, par exemple, ait pu avoir quelques capacités dans ce domaine à la base. Mais sans doute rien de comparable avec le pouvoir considérable qu'il possède au moment de la Guerre de l'Anneau, qui le rend capable de rivaliser avec Gandalf himself.

Denethor.

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Norendil) — Fri, 29 Mar 2002 20:44:00 +0000

En ce qui concerne les humains mages : le roi d'Angmar n'était-il pas sorcier avant que Sauron ne lui offre un anneau ? D'ailleurs si quelqu'un sait où je peux trouver des précisions sur l'Angmar, ce serait cool !

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Vinyamar) — Thu, 28 Mar 2002 07:13:00 +0000

Adhanadel: il faut ajouter 7 h à tous mes posts :-) Le soleil est pas le même là où je suis.

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Adanedhel) — Wed, 27 Mar 2002 14:57:00 +0000

Dis-moiVinyamar, tu dors de temps en temps ?

Autre citation : sam lors du départ de la Lorien : "sont-ce des objets magiques ? " on lui répond : "qu'entendez vous par là?"

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Vinyamar) — Wed, 27 Mar 2002 05:29:00 +0000

Il me semble meme que finalement Gandalf le fait, ce feu.
pour le reste je suis d'accord avec Denethor: la magie de Tolkien n'est pas d'abord physique.

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Alde) — Tue, 26 Mar 2002 12:41:00 +0000

D'accord, merci bcp.

Mais Gandalf se retient-il aussi pcq Sauron pourrait le repérer?

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Denethor) — Mon, 25 Mar 2002 20:53:00 +0000

Simple : la magie dans l'univers de Tolkien, ça n'est pas des magos de 25ème niveau qui se balancent des boules de feu, tempêtes de glace et autres clafoutis à la prune à travers la gueule quand ça leur chante. C'est quelque chose de beaucoup BEAUCOUP plus subtil. La magie doit ici être comprise comme une sorte de compréhension et de maîtrise des éléments de la nature qui va au-delà de ce que les sens humains permettent. Qui peut permettre de commander à certains éléments sans pour autant pouvoir transgresser les lois de la nature.

Exemple, dans le bouquin, au passage où la communauté essaie de passer le col du Caradhras, lorsque l'on suggère que Gandalf fasse usage de ses pouvoirs pyrotechniques pour dégager la neige, celui-ci déclare être dans l'impossibilité de le faire car il ne peut enflammer ce qui n'est pas inflammable (la neige).

C'est pour les raisons exposées plus haut que les humains ne maîtrisent pas la magie : pas d'exemple connu de mages humains, si ce n'est certains numénoréens, dont on s'accordera à dire qu'ils sont des humains un peu spéciaux (comme le prouvent certains avec leurs dons de guérison et/ou de divination, comme Aragorn, ou Tar-palantir)
Les mages, les vrais, sont toujours soit des elfes soit des Ainur (démons, istari ou autres)

Mais je crois que ce sujet de la magie a déjà été abordé ici.

Denethor.

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Alde) — Sun, 24 Mar 2002 23:59:00 +0000

Juste une petite question sur la magie...
Mon ami qui est allé voir le Seigneur des Anneaux dernierement m'a demandé pourquoi Gandalf n'utilisait pas de magie genre "FireBall" ou qu'il ne volait pas pour aller plus vite...

Je lui ai répondu que Sauron, grace a son oeil, le repèrerait rapidement mais je ne suis pas sur de cette réponse...

Quelqu'un pourrait m'aider?

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Norendil) — Sat, 23 Mar 2002 14:36:00 +0000

Ooops, premier double-post à mon actif. Désolé

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Norendil) — Sat, 23 Mar 2002 14:29:00 +0000

Grigan : Si la peur des troupes de l'Ennemi pour l'eau est peut-être, même sûrement, dûe à Ulmo, je doute par contre que ce soit Ulmo en personne qui se manifeste dans la crue. Les Valar rechignent à s'impliquer directement dans les affaires de la Terre du Milieu. Et il serait étonnant qu'un 'simple' demi-elfe puisse commander à un Vala tel qu'Ulmo.

Je suis pas vraiment d'accord avec toi, Grigan. Depuis que les valar se sont désintéressé de la Terre du Milieu, il y a eu deux valar qui ont gardé leurs pensées tournées vers elle : Yavanna (pour les plantes et la nature en général) et Ulmo. Ulmo n'a d'ailleurs pas hésité à aller "contre" la volonté de Mandos en "formant" Tuor, et en lui assignant une mission. Il lui dit par ailleurs que son pouvoir remonte dans les sources et les rivières. (Contes et Légendes Inachevés, Premier Age)

Ulmo s'est impliqué dans la vie de la Terre du Milieu, Tuor en est le meilleur exemple. Et là, c'est un moment important : les nazgùls sont à deux doigts de récupérer le Maître Anneau. Si ils l'attrapent, les ombres recouvriront tout ! Ca vaut bien le coup de balancer une petite crue.

D'autre part Elrond est certes un demi-elfe, mais Tuor n'était pas elfe, mais bien humain. Et puis quel destin que celui d'Elrond ! Et quelle position que la sienne en Terre du Milieu!

Je ne pense pas qu'Ulmo aurait rechigné à l'aider, surtout vu l'enjeu.

Mais le texte me contredit explicitement hélas, puisque Gandalf dit que c'est Elrond qui commande à la rivière.
Mais on peut se demander (un peu gratuitement, je l'avoue) si Gandalf aurait eu envie d'expliquer l'intervention du Seigneur des Eaux à un hobbit, peuple généralement méfiant vis à vis de la flotte...

Resterait alors l'intervention de Gandalf...

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Norendil) — Sat, 23 Mar 2002 14:28:00 +0000

D'autre part Elrond est certes un demi-elfe, mais Tuor n'était pas elfe, mais bien humain. Et puis quel destin que celui d'Elrond ! Et quelle position que la sienne en Terre du Milieu!

Je ne pense pas qu'Ulmo aurait rechigné à l'aider, surtout vu l'enjeu.

Resterait alors l'intervention de Gandalf...

Réponse à : Magie elfique : un recensement

dummy@example.com (Grigan) — Sat, 23 Mar 2002 13:28:00 +0000

Pour ce qui est de la crue du Gué de la Bruinen, tu as raison :

"T1, Chap. I. NOMBREUSES RENCONTRES, Page 300:
- C'est Elrond qui l'a ordonnée, répondit Gandalf. La rivière de cette vallèe est sous sa domination, et elle se lève en furie quand il a grand besoin de barrer le Gué. Dès que le Capitaine des Esprits-Servants de l'Anneau fut entré dans l'eau, la crue fut lachée. Si vous me permettez de le dire, j'y ai ajouté quelques touches à ma façon: vous ne l'aurez peut-être pas remarqué, mais certaines des vagues avaient pris la forme de grands chevaux blancs, montés par de brillants cavaliers blancs, et il y avait de nombreux galets qui roulaient et crissaient."

Si la peur des troupes de l'Ennemi pour l'eau est peut-être, même sûrement, dûe à Ulmo, je doute par contre que ce soit Ulmo en personne qui se manifeste dans la crue. Les Valar rechignent à s'impliquer directement dans les affaires de la Terre du Milieu. Et il serait étonnant qu'un 'simple' demi-elfe puisse commander à un Vala tel qu'Ulmo.

Grigan