Pour ce qui est des compte-rendus de la FEE, je te conseille de savoir à l'occasion les prendre avec le recul nécessaire... :)

Marin'

Je relance un peu le débat ;-)) En fait, j'ai plutôt des questions...

Tolkien dit bien à la fin de la lettre 142 que :" ... the religious element is absorbed into the story and the symbolism " à propos du SdA.
Il a donc de toute évidence intégré ses croyances religieuses dans son oeuvre, dans la trame proprement narrative, et ces éléments narratifs pourraient donc en retour recevoir une interprétation chrétienne ?
Les valeurs chrétiennes telles que l'humilité, la pitié, le pardon, l'amour de son prochain, le sens du sacrifice sont bien les valeurs de ce monde de "théologie naturelle".

Mais la foi de Tolkien, telle que je la ressens, est dès plus mitigée, d'autant plus qu'elle se dissout en quelque sorte, avec les autres sources mythologiques et médiévales, dans le monde fictif du Légendaire, contribuant ainsi à donner cette profondeur à l'oeuvre, ce plus.

Faire une lecture chrétienne de l'oeuvre de Tolkien, comme le fait Pearce in "Tolkien. Man and Myth" (compte-rendu dans La Compagnie de la Comté)ne me gène donc pas a priori, mais c'est faire quand même une lecture au "1er degré", en évacuant tout le reste ? Je préfère la lecture (plus difficile) que propose V. Flieger in "Splintered Light", plus complexe car mêlant la philosophie,la religion, la linguistique, la mythologie la poétique et l'imaginaire.

Par exemple, chez Pearce, Frodo, en usant de son libre arbitre, a choisi la voie du sacrifice; portant l'anneau il est une figure du Christ portant sa croix. Le SdA raconte donc l'histoire du Salut. Plus une foule de clins d'oeil : il a 33 ans, sa venue a été annoncée (rêve de Faramir), le départ de Rivendell le 25 dec...

Avec Flieger le personnage de Frodo est nettement plus trouble et...humain. Selon elle Frodo est un fragment représentatif de l'humanité.Sa quête le mène de la lumière aux ténèbres. Et l'Ombre de Frodo, c'est Gollum, qui haît la lumière et Frodo finit par se reconnaître dans Gollum, c'est pour cela qu'il le prend en pitié. La défaite de Frodo sur le Mt du Destin fait écho à la Chute de Melkor, de Feanor, de Thingol qui se sont tous éloignés de la lumière (divine).
Et malgré l'intervention de Gollum, Frodo est brisé et finalement, selon l'analyse rigoureuse que fait Flieger du concept de la lumière et de sa fragmentation (la lumière se substitue au Verbe, la vérité originelle), il est la "lumière éclatée qui aspire à la réunion dans l'au-delà".*
Et voilà le trait de génie ;-) Finalement on ne sait pas s'il y aura rédemption pour Frodo, on n'est certain de rien. Pour justifier cela, Flieger fait référence à 2 rêves de Frodo:
1. le poème la Cloche Marine (in les Aventures de TB): le protagoniste connaît le désespoir, ne pouvant communiquer ni avec le monde béni, ni avec le monde des hommes; pas de rédemption.
2.le rêve que Frodo fait chez Tom Bombadil qui évoque Valinor; espoir.

Et n'oublions pas, que ,tel Sauron qui perd son doigt lors de la guerre qui clôt le 2ième Age, Frodo aussi.

Je trouve l'interprétation de Flieger plus fouillée et donc pas de réponse "certaine" au problème de la mort et de l'au-delà ?

Alors pourquoi certains critiques disent que Tolkien est "un fervent catholique prosélyte"? J'ai lu ça dans un compte-rendu sur la FEE :"Randel Helms et les Silmarils". Je suis tombée de haut!
Pourtant j'en connais une floppée d'auteurs chrétiens (pour ne citer que Victor Hugo) pour lesquels on n'a jamais fait autant d'histoires ;-) Moi, ça me tue carrément ;-) Ou bien je n'ai rien compris à Tolkien ;-((

A +

Cathy

Mais je ne t'en veux pas, bien au contraire, je dois même dire que ça donne un style certain :-)

Pat.

Pardon pour la méprise Cathy (c'est quoi Szpako au fait?), et à toi Caled***  (excuse moi pour les *, mais ton nom est imprononçable, donc j'ai du mal à le retenir, donc je paresse...

Cathy, il faut croire que c'est un signe de qualité supérieure :-)

Merci des compliments :-))

D'autant plus j'y passe du temps, n'étant pas une virtuose du clavier:-)

A +

Cathy

Marin'

Pat.

A dire vrai, je préfère que Gandalf ne soit pas une image quelconque du christ, et je trouve la voix de Tolkien très respecteuse, donc bien meilleure que celle que j'ai osé imaginée: on ne mélange pas la réligion de sa foi avec un monde imaginaire !
Même si en effet la religion naturelle de son monde transparait.

Très bon ensemble de citation, très bien choisies et pas trop longues, beau travail !

J'ignorait l'histoire de sa mère, et l'analyse que tu cites reprend finalement un peu ce qui est dit dans le forum sur SdA: Happy End?

Donc, tout cela est implacable, juste et me parait bon (de la part de Tolkien)

Ahhhh... Quel grand auteur !

PS: en effet Caled***, la magie noire de Gandalf a eu le don de me hérisser le poil, et toutes les salles de Vinyamar ont vibré comme sous le mugissement de la mer quand les paroles en noir parlé déguisées de Gandalf ont fini par passer le seuil de mes portes.]]> Mon, 23 Apr 2001 15:11:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64684#p64684 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=64682#p64682 A mon humble avis, le christianisme de Tolkien, tel que tu le conçois, Vinyamar, est un chouia trop systématique ;-)

D'abord et on est tous d'accord et Tolkien le reconnaît lui-même, son oeuvre est d'inspiration chrétienne : "The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious & Catholic work...That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism." Letter 142
Okay?

Mais pas d'allégorie (on est tous d'accord): "It is not about anything but itself. Certainly it has no allegorical intentions, general, particular, or topical, moral, religious, or political...It is a monotheistic world of natural theology. The odd fact that there are no churches, temples, or religious rits & ceremonies, is simply part of the historical climate depicted...I am in any case myself a Christian; but the Third Age was not a Christian world". Letter 165

Et pas de message explicite :" ...Myth and fairy-story must, as all art, reflect and contain in solution elements of moral and religious truth (or error), but not explicit, not in the known form of tne primary real world..." Letter 131
Okay?

A propos de Gandalf Tolkien refuse tout rapprochement avec le Christ: "Thus Gandalf faced and suffered death; and came back or was sent back, as he says, with enhanced power. But though one may be in this reminded of the Gospels, it is not really the same thing at all. The Incarnation of God is an infinitely greater thing than anything I would dare to write. Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees". Letter 181

Et enfin pour Galadriel :"...I think it is true that I owe much of the character of Galadriel to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary..." Letter 320

Bon
Mais je pense que le christianisme de Tolkien est plus, à la fois très littéraire et personnel, poétique et tourmenté.
Sa foi est dès plus paradoxale, liée à la mort de sa mère. Quand celle-ci s'est convertie au catholicisme, sa famille anglicane l'a rejetée, moralement et financièrement, situation qui l'a éprouvée physiquement, entraînant éventuellement sa mort (diabète).

Et V. Flieger dans "Splintered Light" dit bien que le catholicisme est pour Tolkien enfant une consolation pour sa perte mais il est aussi responsable de la mort de sa mère: " His Catholicism was inextricably linked with his mother, but her adherence to that religion had, in his view, led to her death and thus to his bereavement. The very thing which gave him his faith robbed him of his mother, and thus mixed with that faith a sense of irretrievable loss" (p.2-3).

Et c'est ce paradoxe qui transpire dans ses écrits et qui fait aussi son humanisme, ce déchirement entre l'espoir et le désespoir: " This alternation between the vision of hope and the knowledge of despair - between light and dark- is both the essence of Tolkien and the clearest characteristic of his work.  The contrast and interplay of light and  dark are essential elements of his fiction...It engenders Creation and Fall; it becomes language; and its interplay becomes the interplay of good and evil, belief and doubt, free will and fate" (p.4).

Fangorn a écrit un excellent compte rendu sur "Splintered Light", c'est dans la Compagnie de la Comté, à lire et relire ;-)

Après cette overdose de citations ;-)

A+

Cathy

PS Tu as eu des problèmes avec la magie blanche (ou noire) de Gandalf, Vinyamar?

Pat.